Tension-Tabelle für alle Akkorde?

[Omega Minus]

Es wurde auch schon der Nobelpreis verliehen, für Dinge, die wahrscheinlich falsch waren (Cooper Paare z.B.).

Es werden keine Nobelpreise für Physik für 'Wahrheit' vergeben. Keine Ahnung, ob Du von Wissenschaft keine Ahnung hast oder trollen willst, ist mir rel. egal.
Der Unterschied zu Musiktheorie ist allerdings gewaltig, z.B. Kontext.

On Topic:
Ich fand es für mich persönlich wenig hilfreich, bei einer II-V-I-Verbindung in C-Dur 'd-dorisch, g-mixoylisch, c-ionisch' zu denken. Aus verschiedenen Gründen.
YMMV

Grüße
Omega Minus

 

[Tom1979]

Es werden keine Nobelpreise für Physik für 'Wahrheit' vergeben. Keine Ahnung, ob Du von Wissenschaft keine Ahnung hast oder trollen willst, ist mir rel. egal.

Wissenschaft sollte die Realität abbilden und das hat schon was mit Wahrheit zu tun. Kommt halt immer drauf an, wie Du Wahrheit/Realität definierst. LOL
Gib mal die Analyse vom Stück durch. Warum sollte man es nicht als II-V-I betrachten?

Es ist kein guter Diskussionsstil, die Diskussion abzuschließen und danach noch eine Spitze rauszuhauen.

Ich habe Dich so verstanden, dass wenn jemand für Dich eine Autorität ist, ihm dann Dinge glaubst, auch wenn er sie nicht begründen kann. Das wäre dann eine autoritätsgläubige Person. Offensichtlich habe ich Dich falsch verstanden. Oder du verhältst Dich trotzdem so, möchtest nur nicht, dass man es so benennt?
Was meinst Du zu meinen Skalen?

 

[Claus]

Bitte bleibt doch beim Thema "Tension-Tabelle". Alle weiteren Belange können von den Beteiligten bestens per PN besprochen werden. Zur PN kommt man über einen Klick auf das Symbol Briefumschlag oben oder auf das Avatar-Symbol des Empfängers und dort "Unterhaltung beginnen".

Gruß Claus

 

[HaraldS]

Was meinst Du zu meinen Skalen?

Dass Du damit den Song in einen Kontext der CST stellst. Da kommt er nicht her, 1918 hat der Komponist garantiert so nicht darüber gedacht.

Das kannst du natürlich machen, aber mit gleicher Berechtigung könnte man in der Tradition des Free Jazz darüber denken.

Deine Analyse kann also treffend oder weniger treffend sein, ein absolutes „richtig“ oder „falsch“ gibt es da nicht.

 

[Tom1979]

Bitte bleibt doch beim Thema "Tension-Tabelle".

Kann ich so nur unterschreiben. Hoffe immer noch auf ein paar Kommentare zu meinen Skalen und warum andere besser wären.

Dass Du damit den Song in einen Kontext der CST stellst. Da kommt er nicht her, 1918 hat der Komponist garantiert so nicht darüber gedacht.

Das musst Du Cudo II sagen, er hat es als Beispiel gebracht. Wenn das mit CST nichts zu tun hat, dann kann ich nichts dafür. Haben wir der falschen Autorität vertraut? LOL (sorry Claus, war das letzte mal)

Deine Analyse kann also treffend oder weniger treffend sein, ein absolutes „richtig“ oder „falsch“ gibt es da nicht.

Das ist ja schonmal ein Erfolg für mich. Ich schätze das Prinzip habe ich doch verstanden.

 

[opa_albin]

Warum sollte man es nicht als II-V-I betrachten?

Ich denke, es sind wieder mal zwei Seiten derselben Medaille.

Betrachtet man die Akkorde einzeln, für sich, ergeben sich mögliche Scales. Also Dorisch für IIm, eine Dominant-Scale für die V7 und ionisch für die I.

Sieht man das Ganze als zusammenhängenden Block, also eine II-V-I in Dur, dann kann man auch "in der Tonart" denken. Also "Ich spiele einfach C-Dur über alles". Dahinter steht ja aber auch keine eigentliche "Tonleiter", sondern ein "Tonvorrat" aus dem man wählen kann, und der ist nun mal in Dur der Gleiche für IIm, V7 und I.
Es ist also eigentlich streng genommen eine Eselsbrücke, die aber natürlich einen sinnvollen Hintergrund hat.
Bei der V7 funktioniert das, wenn keine Alterationen dabei sind. Alterierst Du Töne, dann muss man da natürlich den Tonvorrat entsprechend anpassen und man kann nicht einfach "Dur über alles" spielen.

In einer Moll II-V-I passt dann auch nicht eine Scale über alles. Trotzdem befindet man sich natürlich im "Tonraum" der Molltonika und hat ein besseres Verständnis, wenn man nicht einzelne Akkorde betrachtet, sondern wie sich die Akkordfolge um ein tonales Zentrum gruppiert.

Wenn das mit CST nichts zu tun hat, dann kann ich nichts dafür.

Wenn Du den Song im Stil der Zeit spielst bzw. darüber improvisierst, zu der die CST passt, dann ist das schon in Ordnung.
Man kann natürlich auch im Schubert-Stil oder John Zorn darüber spielen, dann sind das andere stilistische Mittel, für die andere Methoden vielleicht sinnvoller sind.
Ich denke schon, dass wir hier mit CST arbeiten können, und da gibt es schon - cum grano salis - ein "richtig" und "falsch" - im pädagogischen Sinn, also um die Regeln dieses Stils zu lernen und zu verstehen. Vielleicht sind da aber die Ansichten von @CUDO II und @HaraldS unterschiedlich?

 

[Omega Minus]

Wissenschaft sollte die Realität abbilden und das hat schon was mit Wahrheit zu tun. Kommt halt immer drauf an, wie Du Wahrheit/Realität definierst. LOL

Das,was man erkennen kann ist aber nicht die Wahrheit, sondern das, was wir wahrnehmen und interpretieren. Wir können nur Aussagen machen,ob unser Modell kompatibel ist mit den bisherigen Beobachtungen.
Ob es die Wahrheit ist, wissen wir nicht.
Aber wie schon zurecht angemerkt: Das hier nicht das Thema, obwohl Du mit BCS angefangen hast.

Gib mal die Analyse vom Stück durch. Warum sollte man es nicht als II-V-I betrachten?

Wo habe ich behauptet, dass man das Stück nicht als II-V-I interpretieren kann!? Nirgendwo. Ich habe mich gar nicht explizit auf genau diese Stück bezogen.
Ich habe gesagt, dass ich bei einer (irgendeiner!) II-V-I-Verbindung die jeweiligen Stufen nicht in einzelne Skalen aufdrösle.

Womit wir wiederum beim Thema 'Wahrnehnmung' wären, siehe ein paar Zeilen darüber.

Grüße
Omega Minus

 

[CUDO II]

So hier mein Analyse. Die diatonischen Skalen habe ich mit (Dia.) gekennzeichnet. Auf diatonische Akkorde mit nichtdiatonischen Tensions bin ich nicht extra eingegangen, da es zu nichtdiatonischen Skalen führt. Alternative Skalen habe ich blau in Klammern gesetzt. Zumindest kann ich begründen warum ich es gemacht habe. Auch wenn es falsch ist, kann ich sagen, auf welcher Regel es beruht (Flüchtigkeitsfehler sind nicht ausgeschlossen).Anhang anzeigen 1016948

https://www.musiker-board.de/attachments/after-you-jpg.1016948/

 

[opa_albin]

dass ich bei einer (irgendeiner!) II-V-I-Verbindung die jeweiligen Stufen nicht in einzelne Skalen aufdrösle.

Wie machst Du es bei zB Em7b5 - A7 alt - Dmaj7 ? Denkst Du da auch irgendwie alles in der Tonart Dm?

Ich ertappe mich öfters dabei, dass ich zwischen "korrekt" und "Eselsbrücke" unterscheide, je nach Tonart. ZB eine C alterierte Skala ist bei mir als solche abgespeichert. Ich denke da nicht an C#m mel.
In F#7 alt auch nicht, aber zB in C#7 alt schaltet mein Gehirn auf Dm mel. um und sucht sich den leichtesten Weg.

Für eine Moll-Kadenz hab ich aber keine "Denkweise", die die ganze II-V-I erfasst. Da "drösele" ich tatsächlich alles auf. Gibts da noch was besseres?

 

[Tom1979]

@opa_albin

besten Dank. Würdest Du z.B. beim Beginn vom A`Teil den Ebmaj7 eher ionisch als lydisch spielen obwohls ein IVmaj7 ist weils zu einer II-V-I gehört?

Ich habe gesagt, dass ich bei einer (irgendeiner!) II-V-I-Verbindung die jeweiligen Stufen nicht in einzelne Skalen aufdrösle.

OK kannst Du machen. Ich hab ja auch gesagt über diatonischen Akkorden denk ich nicht in den Skalen sondern einfach in der Toanrt vom Stück. Da sollte man aber nicht tun. Aber frag mich nicht warum.
Z.T. musst Du's aber weil die skalen sich unterscheiden. Hat Mc Coy in meinem anderen Thread gezeigt:

Für eine Moll-Kadenz hab ich aber keine "Denkweise", die die ganze II-V-I erfasst.

(Opa Albin war wieder mal schneller.)

 

[Omega Minus]

Wie machst Du es bei zB Em7b5 - A7 alt - Dmaj7 ? Denkst Du da auch irgendwie alles in der Tonart Dm?

So ungefähr, ja.

Für eine Moll-Kadenz hab ich aber keine "Denkweise", die die ganze II-V-I erfasst.

"Moll ist immer schwerer."
- mein Klavierlehrer, ca. ein halbes Jahrhunder zuvor

Grüße
Omega Minus

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 15:13

OK kannst Du machen. Ich hab ja auch gesagt über diatonischen Akkorden denk ich nicht in den Skalen sondern einfach in der Toanrt vom Stück.

Deswegen ja YMMV. Kann man machen, muss man aber nicht.

Da sollte man aber nicht tun. Aber frag mich nicht warum.

Hm, keine Autorität, die das erklären kann!?

Z.T. musst Du's aber weil die skalen sich unterscheiden. Hat Mc Coy in meinem anderen Thread gezeigt:

Ja, z,B, bei gängigen Substitutionen der V. Aber ich denke da mitnichten bei der II (bei einer II-V-I-Verbindung in Dur) an d dorisch, weil es kein dorisch ist, das d ist nicht der tonale Schwerpunkt, das (d dorisch) sntspricht nicht meinem (=> YMMV) Gefühl.
Da denke ich eher inside-outside.

Grüße
Omega Minus

 

[CUDO II]

So hier mein Analyse. Die diatonischen Skalen habe ich mit (Dia.) gekennzeichnet. Auf diatonische Akkorde mit nichtdiatonischen Tensions bin ich nicht extra eingegangen, da es zu nichtdiatonischen Skalen führt. Alternative Skalen habe ich blau in Klammern gesetzt. Zumindest kann ich begründen warum ich es gemacht habe. Auch wenn es falsch ist, kann ich sagen, auf welcher Regel es beruht (Flüchtigkeitsfehler sind nicht ausgeschlossen).Anhang anzeigen 1016948

Super! Das ist ziemlich vollständig.
Ein paar Anmerkungen dazu.

1.) wenn IVma7 dominantisch vorbereitet wird nimmt man eher Ionisch als Chordscale.
2.) Dominanten die sich in einen nicht-diatonischen Akkord auflösen bekommen keine röm. Ziffer sondern nur einen Pfeil (siehe 4.Takt)
3.) diatonischen relative IIm7 -->

Im 8. Takt fehlten die Brackets.
Gm7 im zweitletzten Takt ist diatonisch, hat Dualfunktion und nimmt deswegen Aeolisch.
Fm7 im letzten Takt bekommt natürlich leinen Pfeil.

Es wird übersichtlicher wenn man Scales die aus HM bzw. MM hergeleitet werden auch also solche bezeichnet. Also MM4 und nicht Lydian b7 oder Mixo #11.

 

[Tom1979]

Hey Cudo vielen Dank,

ich hab mir auch Mühe gegeben.

Fragen:

1. Ich war ursprünglich der Meinung, dass man bei II-V wenn immer möglich dorisch - mixo nimmt, Du nimmst jetzt phryg-MM5. Hat das etwas mit der Epoche zu tun, dass man es nicht als klassischer II-V behandelt? Sondern das phrygrische von der Diatonik. Dasselbe beim Ende vom Stück bei Substituierten in der II-V?

2. Warum nimmst Du bei G7/D (V7/II) HM5 und nicht MM5? gemäss theorie wäre es doch für V7/II: MM5(?)

3. Zweitletzter Takt: warum ist Gm7=III-7, das ist doch VI-7 und deshalb äolisch(?), oder ist das der Rel. der Substuierten?

4. Letzte Zeile F7(b9) (V7/I) ist doch mixo b9 und nicht mixo, oder ist das egal?

Es wird übersichtlicher wenn man Scales die aus HM bzw. MM hergeleitet werden auch also solche bezeichnet. Also MM4 und nicht Lydian b7 oder Mixo #11.

Aber Du musst doch auch gefordert werden. - kleiner Spass, hast recht, mir ist lydisch b7 und MM4 beides geläufig, versuche mich aber ans MM4 zu halten.

 

[opa_albin]

@CUDO II: Die ersten drei Akkorde sehen ja wie eine Subdominant-Moll-Kadenz aus, nur halt mit der Varianttonart Dur-Subdominante.
Könnte man das trotzdem so sehen/nennen?

Ich kannte den Anfang von früher mit Eb-> Ebm -> Bb, also einfach Moll-Subdominante. So wie oben ist es aber schon interessanter.

 

[CUDO II]

Die ersten drei Akkorde sehen ja wie eine Subdominant-Moll-Kadenz aus, nur halt mit der Varianttonart Dur-Subdominante.
Könnte man das trotzdem so sehen/nennen?

Ja. Hier das Skript dazu für meine ehem. Schüler -->

SDM = Subdominant Moll

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 16:17

1. Ich war ursprünglich der Meinung, dass man bei II-V wenn immer möglich dorisch - mixo nimmt, Du nimmst jetzt phryg-MM5. Hat das etwas mit der Epoche zu tun, dass man es nicht als klassischer II-V behandelt? Sondern das phrygrische von der Diatonik. Dasselbe beim Ende vom Stück bei Substituierten in der II-V?

Man will so nah wie möglich an der Originaltonart bleiben.
Das ewige Dorisch - Mixo bei allen IIm7 V7 Bewegungen wirkt dagegen steril.
Nicht-diatonische IIm7 folgen natürlich der oben genannten Regel!

2. Warum nimmst Du bei G7/D (V7/II) HM5 und nicht MM5? gemäss theorie wäre es doch für V7/II: MM5(?)

Hier gilt, dass sich nach Moll auflösende Dominante die Tensions b9 und b13 nehmen können. Mit 9 und b13 (MM5) würde man in diesem Fall zwar näher an der Grundtonart bleiben. V7/II wird aber in der Praxis ebenso oft mit b9 gespielt. Geschmacksache in diesem Fall.

3. Zweitletzter Takt: warum ist Gm7=III-7, das ist doch VI-7 und deshalb äolisch(?), oder ist das der Rel. der Substuierten?

Nein nein. Das war ein Schreibfehler meinerseits. Wurde korrigiert. Sorry!

4. Letzte Zeile F7(b9) (V7/I) ist doch mixo b9 und nicht mixo, oder ist das egal?

Nein nein. Auch das war ein Schreibfehler meinerseits. Wurde korrigiert. Sorry!

 

[Tom1979]

@ Cudo,

besten Dank nochmals für alles. Ich denke das Prinzip habe ich verstanden.

Mein Problem bleibt halt bestehen, dass ich zuerst die Skalen wirklich üben muss, um schnell genug umzuschalten. Sonst bringt mir auch die ganze Analyse nichts.

 

[opa_albin]

Mein Problem bleibt halt bestehen, dass ich zuerst die Skalen wirklich üben muss, um schnell genug umzuschalten. Sonst bringt mir auch die ganze Analyse nichts.

Da kann ich Dich beruhigen - das ist nicht nur Dein Problem
Die Analyse kommt vorher, die ist notwendige Bedingung sozusagen, aber natürlich nicht hinreichend

Andererseits würde ich das auch gar nicht als "Problem" sehen - das Üben gehört nun mal zum Musik machen dazu.

Ist zB beim Jonglieren oder Felsklettern oder Zauberkünstlern nicht anders - man versteht relativ schnell, wie es geht. Danach geht es aber erst richtig los ...

 

[Claus]

Hm, keine Autorität, die das erklären kann!?

Das ist bereits wochenlang in einer anderen Diskussion von Tom beackert worden, bitte siehe dort:

Vertikale Improvisation = nutzlose Einschränkung?

Hallo Leute, ich improvisiere seit Jahren viel am Vibraphon und habe mich nur sehr begrenzt mit Harmonielehre beschäftigt. Nun habe ich mal wieder ein Jazzharmonielehre Buch hervorgekramt und mich ein paat h mit vertikaler Impro Theorie gequält. Was ich davon verstanden habe ist, dass man halt...

www.musiker-board.de

Dort wäre auch ein passener Platz für deine "Fundamentalkritik". Hier geht es um dagegen um die Tensiontabelle unter dem Blickwinkel der Akkordskalentheorie.

Gruß Claus

 

[Tom1979]

Aber die Analyse kommt vorher, die bringt schon erstmal das Verständnis. Notwendige Bedingung sozusagen, aber natürlich nicht hinreichend

Das sehe ich eben anders, die Analyse bringt mir im Moment gefühlt genau 0.0 dabei die Skalen zu lernen. Ich funktionier wahrscheinlich einfach anders als Du. Das Prinzip habe ich ja verstanden. Wenn ich die Skalen übe und mir vorstelle in welcher Tonart z.B. gerade die Dominante wäre, dann sehe ich ja auch den Zusammenhang zur Skala die ich grade übe, ich brauch dafür kein Stück. Das verwirrt mich nur zusätzlich.

 

[opa_albin]

die Analyse bringt mir im Moment gefühlt genau 0.0 dabei die Skalen zu lernen.

Ich dachte eher daran, wann man welche Skalen wie verwendet ... Aber klar, kann schon sein, dass wir da verschiedene Herangehensweisen haben, vielleicht ist Deine ja sogar schneller