Front-PA für hallige Jugendstil-Schulaula

[junior idle]

Hallo Boardgemeinde,

die defekten Funkmikrofone (link) haben im Direktorat meiner Schule eine Erneuerungswelle bezüglich Tontechnik losgetreten
Die komplette Installation in der Aula soll erneuert werden. Sie wollen wohl meine "Erfahrung" nutzen, bevor ich wegen Abi auf nimmerwiedersehen ^^ verschwinde...

Zitat von Fragebogen
über mich/uns:

Hier könnt ihr euer Vorwissen und bisherige Erfahrungen (Vorlieben/Hates) eintragen.

1.) Anwendung

a) Musikart:

[x] Konserve
[x] Sprache (vor allem)
[ ] Verleih
[x] Livemusik (Band/Orchester) oder [ ] Proberaum:

Stil: Wenn Livemusik, dann hauptsächlich Klassik, Jazz und leiser Rock, keine "harten" Sachen. Aber vor allem Sprache mit ungeübten Sprechern.

Bandbesetzung/Abnahmewünsche: Mikros sind soweit vorhanden, vielleicht noch Kondensatorkapseln für die Line6-Funken dazu. Bei Musik laufen wahrscheinlich nur Keys und Gesang drüber, da sich in Zukunft wohl sowieso niemand genug auskennen wird, um einen Mix inkl. Saiteninstrumenten und Drums hinzubekommen ;-)

b) Größe und Location der Veranstaltungen:


[ ] nur Proberaum, Gigs bis ca. 50 Leute
[ ] ...bis ca. 100 Leute
[ ] ...bis ca. 200 Leute
[x] ...bis ca. 300 Leute
[ ] ...bis ca. 500 Leute
[ ] ...bis ca. ____ Leute...

Location qm meist:

[ ] 50qm[ ] 100 qm
[ ] 200qm
...

[ ]genaue Abmessung (falls bekannt): ca. 14m breit, 11m tief, ohne angrenzende offene Säulengänge. Genaue Abmessungen und Fotos reiche ich so schnell wie möglich nach.

obige Angaben für [x] Indoor oder [ ] Outdoor/Zelt.

c) Anzahl und Art der Boxen:


[x] komplettes Front-System
[ ] Mid/High-Speaker
[ ] Subwoofer
[ ] Monitore: Anzahl:____
[ ] komplette PA: Front und Monitore

d) Aktiv/passiv

[ ] aktiv
[x] passiv, oder natürlich eine zentral ein-ausschaltbare Aktivlösung, aber es soll fest installiert sein und für die Lehrer mit "einem Knopfdruck" einschaltbar.
[ ] egal/was will der von mir?


2.) Budget

erwünscht: 8000€
absol. Maximum: 10000€


3.) vorhandenes PA-Equipment (Typenbezeichnung nicht vergessen):

Behringer Endstufe und Mischpult, uralte ELA-Schallzeilen.

[ ] weitere Nutzung erwünscht.
[x] Verkauf, eine Option, um das Budget aufzustocken (bringt vielleicht noch ein bisschen was, wenn überhaupt)


4.) Klangliche Ansprüche:

[ ] sollte halt zum Proben reichen
[x] sollte klingen
[ ] sollte exzellent klingen (Bem.: gehobenes Budget Vorraussetzung!)


5.) Zukunftsfähigkeit:

[x] wir wechseln eh ständig die Belegschaft = Es werden verschiedene Leute die Anlage bedienen müssen.
[ ] mittelfristig sollts schon halten
[x] wir halten ewig! = Die Aula bleibt noch 100 Jahre stehen.


6.) Mischpult

Anzahl Monokanäle: 6, Anzahl Stereokanäle: 3 Anzahl Auxe: keine
Anzahl Subgruppen: keine

Sonstiges: So einfach wie möglich zu bedienen, da seltenst Profis am Werk sein werden. Ein wenig EQ wäre schön, außerdem die Möglichkeit, per Harting (?) ein gesamtes, mobiles Rack mit dem einfachen Pult und CD-/Kassettendeck+Funkempfänger an- und abzustecken und bei Bedarf gegen ein großes Mischpult (vorhandener Powermate) zu tauschen.

[ ] integrierte Effekte
[ ] Meterbridge


7.) Effekte/Siderack:

gewünschte Effekte: DSP (?) in der Endstufe, vielleicht irgendeinen "intelligenten" Kompressor, der ohne große Einstellungen auskommt?


8.) Sonstiges/Bemerkungen:

Der Raum ist sehr (!) hallig, ich werde noch Fotos nachreichen. Vielleicht könnte man mit Schallzeilen die Reflexionen minimieren?

_________________________________
€dit 1: http://www.architekturzeitung.com/azbilder/azbilder0904/bodenstein-09-04-01.jpg Es ist der Raum mit den vielen Säulen, neben den zwei gegenüberliegenden Treppenhäusern. Nach dem Plan ist er ca. 11m tief und 14m breit. Die ca. 6m breite Bühne ist in der Mitte der breiten Seite.
Im Erdgeschoss und im ersten Stock ist der Raum auf drei Seiten von offenen Galerien mit Kreuzgewölben umgeben. Siehe hier: http://cdn5.eraffe.net/modified/200...unktfotos-im-staedtisches-luisengymnasium.jpg Oben drauf sitzt ein Glaspyramidendach.

 

[Harry]

Ein Plan/Skizze/Foto wäre sehr hilfreich. Abmessungen wären noch hiflreicher.
Bühne?
Desweiteren wie siehts mit Stromanschlüssen aus (wegen eventueller Aktivboxen). Alles fest installiert - oder total mobil?
Dasselbe fürs Mischpult+"Siderack" (falls notwendig)

 

[junior idle]

Danke für dein Interesse, Harry!
Die Boxen und das Amping + DSP sollten fest installiert werden. Das Mischpult, die Funkempfänger und Zuspieler sollten mobil in einem Rack untergebracht werden, das man mit Schuko oder Powercon und Harting sowohl am (vorhandenen) Multicore im Erdgeschoss wie auch am (vorhandenen) Multicore auf der Empore anschließen kann.

 

[highQ]

Mach mal ein paar Bilder von dem Raum. Lieber zu viele als zu wenig.

Aus der Hüfte heraus finde ich immer ein Centerfill für solche Räume ganz gut. Dazu mehrere Delaylinien mit kleinen aufheller Boxen.

 

[Fish]

.....Dazu mehrere Delaylinien mit kleinen aufheller Boxen.

War auch so ein Gedanke von mir als Du "halligen" Raum schriebst. Ich hab da auch schon so meine Erfahrungen mit extrem halligen Räumen - in meinem Fall Kirchen- gemacht.
Evtl. macht es auch Sinn einen kleinen Teil des Budgeds dazu zu verwenden den Raum etwas zu dämpfen (z.B. Molton) damit er nicht mehr so hallig ist und so den Klang zu verbessern.

Gruß

Fish

 

[Harry]

Aus der Hüfte heraus und ohne vor Ort gewesen zu sein, pflichte ich den Vorrednern bei. Ein "Main"-Boxensystem bei der Bühne und ein oder mehrere kleine Delayboxenpärchen je nach Raumgröße verteilt.
Damit können die einzelnen Boxen in relativ dezenter Lautstärke gefahren werden und minimieren so die Reflexionen und erhöhen die Sprachverständlichkeit.
Passive Systeme mit entsprechenden Delays wären bei Fest-Installationen von Vorteil. Da halte ich mich jetzt jedoch dezent zurück, das ist nicht mein Revier.

Ein fahrbares Rack ist für sowas praktikabel. Oben drin ein 19"-Mischerchen (z.B. Allen&Heath Wizard, kleines Soundcraft EFX, Yamaha MG 166CX oder Mackie Onyx). Unten drin eventuelle Effekte (je nach Mischer), Funkempfänger, Zuspieler und Schubladen für den Kleinkram (ganz wichtig).

Generell nochwas zu "halligen" Lokationen:
wir haben bei uns in der Firma ein recht großes Foyer. Ich würde mal sagen Platz für ca. 500 PAX. Bei Firmenveranstaltungen ist das auch randvoll. Alles Glas und Beton, Raumhöhe ca. 20-25 Meter.
Eine furchtbare Aufgabe, das zu beschallen. Unsere hauseigene PA sieht so aus:
2x db.technologies 61.18 aktive Subwoofer
2x Mackie SA1530z aktive 3-Wege-Boxen
4x JBL EON G2 als Delay- oder Monitorboxen

Die ist natürlich für Partybeschallung in dieser Größenordnung zu klein, schon klar. Wird auch eigentlich nur für Sprachbeschallung (Vorstandsreden etc.) und Konservenmusik für eine relativ kleine Tanzfläche genutzt.
Die Front klingt im Prinzip nicht schlecht wenn man sich in umittelbarer Nähe aufhält. Wenn man sich Meter um Meter von der Bühne entfernt lässt der Druck spürbar nach. Das wär ja an und für sich nicht so schlimm - aber auch die Sprachverständlichkeit sinkt hörbar.
Die Anlage klingt in anderen Räumen wirklich super - aber in so einer Lokation ist das Material komplett überfordert.

Wir sind daher dazu übergegangen bei den großen VAs die PA anzumieten. Zuletzt war das immer entweder Material von d&B oder von Seeburg oder zuletzt was von Kling & Freitag.
Hier merkt man dann ganz deutlich das Profimaterial. Die Sprachverständlichkeit ist um Klassen besser und auch der Bassdruck ist noch da, selbst wenn rein physikalisch nicht mehr Material rumsteht.

Daher kann ich euch nur empfehlen auf amtliches Material zu setzen, auch wenn es deutlich mehr kostet.
Bei sowas gibts keine Argumente für billiges Zeug.

 

[junior idle]

Evtl. macht es auch Sinn einen kleinen Teil des Budgeds dazu zu verwenden den Raum etwas zu dämpfen (z.B. Molton) damit er nicht mehr so hallig ist und so den Klang zu verbessern.

Das wird nicht gehen wegen Denkmalschutz. Die Wände müssen sogar in bestimmten Farben gestrichen werden, da werde ich wahrscheinlich keinen Molton aufhängen.

Hier merkt man dann ganz deutlich das Profimaterial. Die Sprachverständlichkeit ist um Klassen besser und auch der Bassdruck ist noch da, selbst wenn rein physikalisch nicht mehr Material rumsteht. Daher kann ich euch nur empfehlen auf amtliches Material zu setzen, auch wenn es deutlich mehr kostet.
Bei sowas gibts keine Argumente für billiges Zeug.

Meinst du also, das Budget sollte aufgestockt werden, weil es für 10000€ nichts passendes gibt?
Anbei ein Plan und Fotos.

 

[Nixundniemand]

Geht da nen Rohr um die Bühne oder was ist das?
Evtl. könnte man ja da, für Veranstaltungen ja Molton in der Front und auf der Bühne anbringen, oder zumindest die ersten 3,5m
und auf der Bühne würde die Kopplelungsgefahr wahrscheinlich sinken.

 

[junior idle]

Ja, genau so ist es. Da könnte man wirklich gut Molton einsetzen, ihr habt recht. Wir haben es mal mit einigermaßen schweren Vorhängen ausprobiert und es hat schon eine leichte Verbesserung gebracht.

 

[Nail.16]

befindet sich an den Seitengängen auch Publikum? Ansonsten würde ich zwei enge Tops so ausrichten, dass sie so wenig wie möglich an die Wände schießen und an den Seiten noch ein Paar kleine Delays aufhängen. Falls sie gänge unten auch was abbekommen sollen, auch noch Delays nach innen. Aber dann relativ viele und dafür leise.

Evtl. solltet Ihr mal bei einem Spezialisten für Chirchenbeschallung o.ä. anfragen.

Wie sieht es mit den Konzerten aus? Da braucht Ihr Subs. Diese sind aber wiederum hässlich. Da ein Umbau (z.B. kleine Subs unter der Bühne) nicht mögich sien wird, würde ich Kabel einziehen und die Subs dann nur bei Gelegenheit aufstellen. Vor der Bühne oder an den Seiten. Oder was in weiß...

 

[junior idle]

Nail.16, bist/warst du Schultontechniker? Deine Fragen treffen das Problem ziemlich genau Ich versuche, auch so präzise wie möglich zu antworten. Toll, wie viele sich schon beteiligen!

Seitengänge: Meistens befindet sich dort kein Publikum. Zwei bis viermal im Jahr sind Veranstaltungen, wo es wirklich rappelvoll ist, dann stehen da noch Leute. Aber extra beschallen muss man die nicht, ich ahne nämlich, dass das mit dem Budget knapp werden könnte.

Spezialist: Ich glaube, das können wir uns nicht leisten. Vor allem muss die Planung schon weitgehend stehen, damit das (Rest-)Geld bewilligt wird und kein Profi arbeitet auf Verdacht. Und auf Verdacht bezahlte Profis sind dem Direktorat kaum recht... OK, hier gebe ich jedem Recht, der sagt, dass man sich mit einer Billiglösung nur ärgert. Mach ich ja selber oft genug ;-) Aber in einem halben Jahr bin ich sowieso nicht mehr an der Schule und da bleibt nichts anderes übrig, als es in die Hände von Spezialisten zu geben, weil sich die Kenntnisse der meisten auf das Bedienen der Anlage beschränken.

Enge Tops: Ist eng 60° oder mehr oder weniger?

Delays: Klein und weiß wäre super, es ist schwierig genug, diese dezent auf den leicht gräulichen Flächen anzubringen.

Subs: Permanent installierte halte ich für überflüssig, aber vielleicht bin ich da voreingenommen. Die Schüler spielen bei uns nichts, was untenrum drücken muss und bei Konserve hab ich den Schub auf unseren EV ZX5ern noch nicht vermisst. Kabel einzuziehen und Gelegenheitssubs zu mieten ist sicher eine gute Lösung. Da ist es dann auch nicht so schlimm, wenn sie schwarz sind.

 

[Harry]

Meinst du also, das Budget sollte aufgestockt werden, weil es für 10000€ nichts passendes gibt?

das habe ich nicht gesagt. Ich hab nur gesagt, dass ich mich mit passiven Systemen nicht (mehr) auskenne.
Kommen die von mir genannten Hersteller in Betracht müsst ihr auf jeden Fall fünfstellig denken.

Generell gilt für solche Beschallungen: die Front (Top) Boxen sollten möglichst hoch stehen. Ich würde mal sagen Boxenunterkante mind. 2,5 Meter. Und dann in Kippstellung.
Dies kann entweder durch ein Traversensystem (professionelle Lösung) oder durch entsprechende Boxen-/Lichtkurbelstative erreicht werden. Das ist schon mal die halbe Miete in Bezug auf Sprachverständlichkeit.
Delayboxen halte ich bei dem Raum für nicht notwendig, ist vermutlich auch nicht praxisgerecht. Die Beschallung der oberen Gänge ist wieder ein anderes Thema.
Sieht ja ziemlich theatermäßig aus. Da sollte ich aber auch jemand dazu äussern der sich damit besser auskennt als ich.

Generell würde ich mal klären, ob eine Festinstallation der Boxen überhaupt möglich ist. Das wäre ja erstrebenswert, aber da funkt euch sicherlich der Denkmalschutz ziemlich dazwischen. Dann könnte es tatsächlich so installiert werden wie es in Theatern üblich ist - d.h. mehrere Boxenpärchen übereinander in verschiedenen Richtungen abgewinkelt. Und unten an den Bühnenaussenseiten die Subs falls gewünscht und notwendig. Kann ich von dem Standpunkt aus nicht beurteilen.

 

[Nail.16]

befindet sich an den Seitengängen auch Publikum?

Ja, ich bin aber weder gut in Sachen Raumakustik, noch habe ich schon Festinstallationen geplant.

Rein von der Distanz sind Delays sicher nicht notwendig. Sehr sinnvol wären sie, wenn der untere Gang auch noch beschallt werden sollte. Ansonsten hat man doch Delays (wie man sie z.B. in der Kriche kennt (Schallzeilen)) den Vorteil, dass man in deren Nähe mehr Direktschall abbekommt. Und dieser ist dann noch nicht verhallt. Das müsste ja gar nichts lautes oder auffälliges sein. Unbeding notwendign sollte es auch nicht sein, aber es hätte meinen Erfahrungen nach schon seinen Vorteil.

Was die Subs betrifft... Wenn ich davon ausgehe, dass da auch mal 300PAX stehend rein sollen und Jazz/Rock gespielt wird, sollten es schon 2 Subs sein. Einfach dazumieten ist halt so ne Sache. Wenn man weiß, was da angeschlossen kommt, kannst Du es einfach anschließen. Sprich: System-Rack inkl. Controller (Subs, Tops, (Daly) und dazu passendes Limiting, Entzerrung usw. Bei wechselden Subs muss man u.U. die Weiche neu konfigurieren, den Limitier neu berechnen usw.


An Amps wären z.B. Yamaha PS-Amps eine Möglichkeit. Nicht sehr teuer und klanglich ganz gut. Die leistung genügt, das Geiwcht ist egal. Dafür verbrauchen sie im Idle sehr wenig Strom und die Lüfter laufen fast nie an (bzw. gar nie schnell), sodass das Zeug so schnell auch nicht verstauben wird. Man muss sich halt keine Gedanken um die Wartung machen. Der einzige Kritikpunkt der Amps ist evtl. die Leistung und das Gewicht (im Relation zum Preis), aber diese Argmente sind in diesem Fall ja vernachlässigbar.

 

[junior idle]

Generell würde ich mal klären, ob eine Festinstallation der Boxen überhaupt möglich ist. Das wäre ja erstrebenswert, aber da funkt euch sicherlich der Denkmalschutz ziemlich dazwischen. Dann könnte es tatsächlich so installiert werden wie es in Theatern üblich ist - d.h. mehrere Boxenpärchen übereinander in verschiedenen Richtungen abgewinkelt. Und unten an den Bühnenaussenseiten die Subs falls gewünscht und notwendig. Kann ich von dem Standpunkt aus nicht beurteilen.

Ja, eine Festinstallation ist möglich. Die Dreipunkttraverse und die Scheinwerfer sowie die alten Boxen durften auch montiert werden. Ich bin nur unsicher bei den Flächen über den Bögen zu den Seitengängen. Aber du sagst ja, es sind keine Delayboxen nötig. Dann müsste man ja da gar nichts anbringen.
Die Galerien selbst müssen nicht beschallt werden, da sich dort in der Regel kein Publikum aufhält. Ich würde den Fokus eher auf Qualität (du hast z.B. Kling und Freitag genannt) für den normalen Zuschauerbereich setzen als auf die Gänge.

€dit 1: Was haltet ihr z.B. von 2x Seeburg F22 für die Front (je ca. 1800€) und einem oder zwei Seeburg SRX 810 pro Gang? Ist das von der Leistung über- oder unterdimensioniert? Oder schlagen horngeladene Systeme die Direktstrahler bezüglich Abstrahlverhalten?

 

[Rockopa]

Ich würde da in Anbetracht der Forderungen das L-Ray von Monacor reinhängen gibt es sicher auch in weiss.

 

[Nail.16]

Daran habe ich auch schon gedacht... aber irgendwi kam mir der Gedanke, dass bei 30x90 auch viel an die Seitenwände geblasen wird.

Und bei 4 Modulen zu 30° kommt man auf 120°. Natürlich kann man sie auch anders ausrichten, dann kommt es u.U. aber zu Überlagerungen (weil kein Waveguide vorhanden) und zu Auslöschungen. Andererseits dürfte der Laufzeitunterschied an der Sitzposition gering sein. Dürfte also vernachlässigbar sein. Aber die breite Abstrahlung bleibt.

 

[humi]

- Stative fallen aus ästhetischen und räumlichen Gründen aus
- Fliegen ist aufgrund des Glasdaches auch nicht möglich, es sei denn man will über die gesamte Breite eine Traverse zimmern
- also bleibt nur übrig rechts und links an die Wand mittels Ausleger eine 60x40° Box auf Höhe der Bühnenvorderkante zu tackern, die auch noch ein bissl Bass kann ... Abteilung 12"/1,4" 70-20k (-3dB)
- als Center kommen zwei kleine 6er oder 2x6er an 1,5m Auslegern an die Ecken, wo es zur Hinterbühne geht, damit hat man das Loch in der Mitte gestopft
- für die Gänge verbaut man nochmal pro Etage 5 6er als Fills ... also in Summe 10 Stück
damit ist man mittels 9 Wegen in Summe safe ... wäre nicht die erste "Kirche" die nach diesem Konzept beschallt wird
Für ordentliches Material sollte man gerade so ohne Installationsleistung mit den 10k Budget hinkommen.
2 kleine Bässe links und rechts zu stellen wäre dann auch noch möglich, sprengt aber eh das für diesen Zweck enge Budget und ist aufgrund der musikalischen Anforderungen und des Raumes wegen nur bedingt nötig.

Dummerweise fehlt dann noch Pult, Multicoreverlegung, Lastkabelverlegung, Schnick Schnack und Pille Palle ... also nochmal rund 5k einplanen.

Was immer noch nicht berücksichtigt ist, sind die Dienstleistungen für Installation und Inbetriebnahme. Besonders das Ziehen der Last- und Multicorekabel sollte eine Firma übernehmen, die mit den Gebäudegegebenheiten und den Denkmalschutzauflagen vertaut ist.

 

[Nail.16]

- Stative fallen aus ästhetischen und räumlichen Gründen aus
- für die Gänge verbaut man nochmal pro Etage 5 6er als Fills ... also in Summe 10 Stück

Die Gänge sind ja nicht wichtig. Und wenn, dann ist (soweit ich das verstanden habe) nur der unterste für Publikum zugänglich. Damit könnte man sich die Delays sparen. Meine Idee mit den Delays war eigentlich für den Hauptraum gedacht. Dass jeder Besucher mehr Direktschall von einer Box abbekommt. So ist weniger Gesamtlautstärke nötig und der Hall wird minimiert.

 

[EDE-WOLF]

Ich würde da in Anbetracht der Forderungen das L-Ray von Monacor reinhängen gibt es sicher auch in weiss.

joa... dito....

+ doppel 6er oder 8"/1" kisten hinter den säulen als near near nearfill

Auf jeden fall fliegen! und das möglichst "nach unten strahlend", um wenigstens den hall etwas in den griff zu bekommen...

Subwoofer als monostack in eine ecke....

also ich würde mir in dem kontext wirklich sehr sehr sehr sehr gut überlegen ob nicht doch ne "flugmöglichkeit" geschaffen werden sollte...

 

[junior idle]

Ich fasse mal zusammen:

Es gibt einerseits die Möglichkeit, zwei potente und eng abstrahlende Tops vorne anzubringen, dazu zwei Midfills und ggf Delays in die Gänge. Bei Bedarfs Subs dazu.
Stimmt die Größenordnung? 2x Fohhn AT-40 für die Front, 2x Fohhn AT-08 als Midfills und Fohhn AT-06 in die Gänge, 2x Fohhn AS-31 als Subs?
Oder 2x Seeburg F22 für die Front, 2x Seeburg A2 als Midfills und Seeburg A1 in die Gänge, 2x Seeburg A8 als Subs?
2x Studt S1214T, Studt S6510 und Studt S210S sind wohl zu teuer...

Andererseits könnte man zwei (?) L-Rays von Monacor fliegen und ggf. Nearfills hinter den Säulen anbringen. Welche Säulen eigentlich, die an der Seite oder hinten?

Hatte ich nicht ganz klar beschrieben: Die Gänge sind immer für Publikum zugänglich, aber da nie (bis auf 2x im Jahr) so viele kommen, bleiben sie leer und auch unbestuhlt. Man sieht von dort wegen der Säulen auch schlecht auf die Bühne. Was bei Auftritten manchmal gemacht wird, ist, dass wir die Bühne in der Mitte, also dort wo sie tiefer ist, nach vorne um zwei 2x1m-Bühnenelemente erweitern.

An oder zwischen den Natursteinsäulen wird man nichts befestigen können, die stammen nämlich sicher noch vom originalen Theodor-Fischer-Bau. Bei den Wandflächen darüber bin ich mir unsicher, die sind modifiziert worden. Auch bei den Auslegern, die humi vorschlägt, habe ich meine Zweifel.

Eine Firma, die die Multicore- und Lastkabel verlegen kann, haben wir, da vor kurzem die Videoverbindung vom Technikraum zur Empore hinten erneuert werden musste.

Wegen der Flug-Überlegung anbei noch ein paar Bilder, die auch das Dach zeigen.