Bilder beim Gesangsunterricht - eine Notwendigkeit? Wie wirken sie?

[moniaqua]

Ich muss gestehen, ich bin von der Ironie in diesem Thread wahrhaft begeistert. Würde "Zucker" in diesem Satz durch "Hypnose" ersetzt, würde ein gefühltes Dutzend Hypnosefans jetzt darüber schimpfen, dass das alles Vorurteile sind und man sich anscheinend noch nie wirklich mit Zucker Hypnose beschäftigt hat.

Im Moment sind mir hier zu viele Unterstellungen, wenn ich das gerade richtig verstehe. Ich wende mich lieber anderen Spinnereien zu

 

[Bell]

Zucker kritisch zu sehen, vor allem in den Mengen, in denen er überall auftaucht, kann meines Erachtens jetzt nicht unter esoterische Paranoia fallen. Ich würde Zucker jetzt aber auch nicht unter "Grundnahrungsmittel" einordnen. In vielen Lebens-Mitteln, die diese Bezeichnung verdienen, ist er außerdem sowieso enthalten, in Obst und Gemüse z.B.

Aber Zucker ist ein Grundnahrungsmittel. Weil er lebensnotwendig für jeden Organismus ist.
Ich habe allerdings nicht behauptet, man müsse Zucker in Unmengen verspeisen. In Maßen ist er aber ebenso unschädlich wie alle anderen Grundnahrungsmittel auch.

 

[Foxx]

Sagen wir es so: Zucker ist in vielen Süßigkeiten, Getränken sowie Fast- und Convenient-Food-Produkten tatsächlich in enormen Mengen enthalten - wesentlich größere Mengen, als der Körper braucht, wenn man diese Produkte viel konsumiert. Aber das macht Zucker nicht böse, es hat eben wieder mit Ernährungsbewusstsein zu tun. Wer sich von Gummibärchen und Cola ernährt, macht nicht nur in Bezug auf die Zuckerdosis was falsch.

 

[Bell]

Sagen wir es so: Zucker ist in vielen Süßigkeiten, Getränken sowie Fast- und Convenient-Food-Produkten tatsächlich in enormen Mengen enthalten - wesentlich größere Mengen, als der Körper braucht, wenn man diese Produkte viel konsumiert. Aber das macht Zucker nicht böse, es hat eben wieder mit Ernährungsbewusstsein zu tun. Wer sich von Gummibärchen und Cola ernährt, macht nicht nur in Bezug auf die Zuckerdosis was falsch.

Eben. Und das tut hier sowieso garantiert niemand. Ungesunde Ernährung ist doch gerade in der alternativen middle class ebenso verpönt wie Rauchen!
Wobei ... ich war schon des öfteren in Marokko, und dort auch öfter bei Arabern eingeladen. Was die an Zucker konsumieren, da würden manche von euch die Krise kriegen! Die Kinder hatten trotzdem alle weiße Zähne, übergewichtiger als Menschen anderswo sind die Leute dort auch nicht ... aber allein schon 4,5 Teelöffel Zucker mehrmals täglich in den Pfefferminztee, darunter machen sie es nicht

 

[Gast 2738]

Hmmm, also ich soll meine Erfahrungen nicht anbringen um eine These zu stützen, da diese als Behauptungen und Verallgemeinerungen abgetan werden, aber das hier ist fundierter, ja?

@Necatia: ein paar Basiskenntnisse in Lebensmittelchemie täten dir vielleicht ganz gut. Dass Fruchtzucker "gesünder" sei als raffinierter Zucker, ist schlicht und einfach eine Mär. Es ist vollkommen egal, welchen du konsumierst.
Wenn ich Tomatensoße mache, tue ich übrigens auch immer einen Teelöffel Zucker (igitt! Industriezucker!) dazu. Alter Trick von Profiköchen; nimmt der Soße die Säure und macht sie schön fruchtig

Hier:

Oder wieviel Industriezucker in den Lebensmitteln ist und vor allem WO der überall drin ist? Gemüse, Fleisch, Fisch, Obstkonserven, Brot - ich rede nicht von natürlichen Zuckern wie Stärke oder Fruchtzucker!

Und ich habe lediglich geantwortet, dass es völlig wurscht ist, um welchen Zucker es sich nun handelt.

Ich will jetzt nicht schon wieder Öl ins Feuer gießen, aber ... auch diese Zucker-Paranoia erscheint mir in höchstem Maße irrational zu sein. Ich glaube, Araber würden darob nur den Kopf schütteln.
Was speziell in deutschsprachigen Ländern für ein Gewese um die korrekte gesunde Ernährung gemacht wird, grenzt fast schon an ersatzreligiöse Tendenzen.

moniaqua, woher nimmst Du eigentlich immer diese Robin Hood-Attitüde? Wir wissen alle, dass Du sehr gut Subtext unterbringen kannst, da fällt es Dir doch sicherlich auch kaum schwer, solchen zu erkennen - zumal wenn er eigentlich kaum "sub" ist. Mir scheint, es geht grad mehr darum, weiterhin gegen eine vermeintlich "Gegenseite" anzureden.

Und fällt Dir eigentlich auf, dass Du meist die erste bist, die persönliche Spitzen anbringt?

Tja, das unterscheidet uns dann eben, moniaqua. Ich sehe prinzipiell überhaupt kein Grundnahrungsmittel kritisch. Und da ich weder Karies, Diabetes noch Übergewicht habe, kann ich auch soviel Zucker essen, wie ich lustig bin. Damit lassen wir´s jetzt aber auch mal gut sein, du brauchst dich nicht wieder mit deinen typischen Spitzen auf mich einschießen.

Was auch immer dich dazu getrieben hat, meinen Post abermals zu missinterpretieren, Bell: Ich sehe, worauf das hinaus läuft. Deine Paranoia Freude daran, jeden Hinweis, jede Äußerung mit Hippie-Potenzial (oder welche Bezeichnung auch immer dir für diese furchtbar abgedrehten, besserwisserischen, beratungsresistenten, Magie-affinen Trottel passender scheint) als esoterisch oder "ersatzreligiöse Tendenz" zu maskieren, ist irgendwie putzig. Nein, ich bin nicht paranoid. Ich gebe dir ein bisschen Zeit, das zu verkraften.

Zum Rest: Warum wird sich hier schon wieder auf (imaginäre?) persönliche Angriffe konzentriert? Wer schoss auf wen und warum? Worum ging es hier noch mal? Ach ja, wer hat Recht um Bilder Schrägstrich Hypnose. Bei aller (Vorsicht, Bell, Trigger!) Philanthropie: Ich verstehe euch nicht. Dieser Umgangston / diese Verfahrensweise scheint hier Usus zu sein, doch dann werde ich hier wohl nicht oft zu Gast sein (Nicht zu laut Aufatmen!). Ich wunderte mich darüber, wieviel Zucker sinnlos vielen Produkten beigesetzt wird und finde mich erneut in der Situation wieder, zahlreiche Unterstellungen und Missverständnisse ausräumen zu müssen, da bei euch nur ankommt, dass ich Fruchtzucker oder Stärke als gesünder als raffinerten Zucker klassifiziere und unter einer Zucker-Paranoia leide. Never said this. At no time. Oder dass andere User euch persönlich angreifen, wenn sie euch berichtigen.

Nichtsdestotrotz scheine ich die deutsche Sprache grammatikalisch und orthografisch doch irgendwie korrekt anzuwenden, oder aber es sind ein paar Eidechsen-Menschen unter euch, die mein Parsel verstehen:

Ich weiß ja nicht, was für ein Bild Du grad im Kopf hast, aber ich weiß ganz bestimmt, dass ich vor Zucker keine Paranoia habe, ihn aber durchaus kritisch sehe. Er schmeckt mir in diversen Produkten/Gerichten einfach nicht (die ich in der Regel auch nicht kaufe, nur manchmal langt man halt einfach daneben) und dass er diverse Nebenwirkungen hat, in Massen genossen, dürfte hinreichend bekannt sein. Ich suche mir lieber selber aus, wo ich ihn verwende.

In Deinem Zitat von Nectarias Post steht nirgends etwas von "gesund" "ungesund" oder "gesünder", von daher finde ich die Unterstellung mit dem fehlenden Basiswissen in Lebensmittelchemie reichlich unpassend. Und was die Fixierung auf religiöses oder esoterisches hier soll, entzieht sich meiner Kenntnis ganz. Fehlt Dir vielleicht an dieser Stelle etwas?

Ich hatte auch, wie moniaqua vielleicht, den Eindruck, daß ein paar von euch Necatia ziemlich angegangen sind ;-)
Zucker kritisch zu sehen, vor allem in den Mengen, in denen er überall auftaucht, kann meines Erachtens jetzt nicht unter esoterische Paranoia fallen. Ich würde Zucker jetzt aber auch nicht unter "Grundnahrungsmittel" einordnen. In vielen Lebens-Mitteln, die diese Bezeichnung verdienen, ist er außerdem sowieso enthalten, in Obst und Gemüse z.B.

Zu guter Letzt:

Aber Zucker ist ein Grundnahrungsmittel. Weil er lebensnotwendig für jeden Organismus ist.
Ich habe allerdings nicht behauptet, man müsse Zucker in Unmengen verspeisen. In Maßen ist er aber ebenso unschädlich wie alle anderen Grundnahrungsmittel auch.

Der Mensch benötigt Glucose. Diese kann er übrigens auch selbst synthetisieren. Wieviele essentielle Kolenhydrate gibt es noch gleich?
Wenn du kein Hochleistungssportler bist, benötigst du einen Bruchteil der Kohlenhydrate, die der Durchschnittsdeutsche zu sich nimmt. In erster Linie benötigt der Körper Fett und Eiweiß.
Zustimmen muss ich dir in dem Punkt, dass es keine Rolle spielt, welchen Zucker man zu sich nimmt. Doch sehr wohl, wie. Eine Frucht liefert mit dem Zucker außer Vitaminen gleich noch eine ganze Menge, das man braucht, um diesen zu verstoffwechseln, so z.B. Wasser oder Vitamin B. Die enthaltenen Ballaststoffe sind auch ganz nett, weil wir so irgendwann merken, dass wir genug Zucker aufgenommen haben. Deshalb finde ich den übermäßigen Zusatz von Zucker in vielen industriell hergestellten Lebensmitteln für äußerst bedenklich: Viele leere Kalorien, außerdem meist viel enthaltenes Fett, das drekt auf die Hüften wandert, weil der Körper mit Zuckerabbau beschäftigt ist.
Quelle für meine leeren Behauptungen: Biologieunterricht Klasse 11. Dürften die meisten von euch genossen haben. Dem Rest steht Google 24/7 zur Verfügung. Versprochen. Habe ich selbst ausprobiert Falls das hier irgendeine Bedeutung hat.

Abschließend ein großes Sorry fürs Off-Topic. Möge der Mod den Thread schließen, Teile verschieben, meinen Post löschen - soll mir alles Recht sein, bevor es hier wieder unschön wird und so bekommt antipasti auch noch sein Pfund Fleisch.

Zurück zu Bildern im Gesangsunterricht!

 

[Foxx]

[...] verabschiede ich mich hiermit endgültig aus der Diskussion.

Halten Deine Neujahrsvorsätze auch so lange?

 

[Bell]

Necatia, ich bin vermutlich längere Zeit ein Hippie gewesen, als du überhaupt auf der Welt bist. Vergiss nicht:
Die schärfsten Kritiker der Elche
waren früher selber welche!

 

[Kenshi]

Mensch, hier gehts ja wieder ab. ^^

Also erstmal zur Frage von Tonja, was es denn für einen Effekt hätte wenn ein grottiger Gesangslehrer Hypnose anwendet - ob dann nicht die falsche Technik noch tiefer ins Unterbewusstsein eingraviert werden würde.
Das ist in der Tat eine sehr interessante Frage.

Zunächst mal gibt es in der Hypnosetherapie die Maxime, den Klienten selbst zur Lösung finden zu lassen. Soll heißen, dass z.B. jemand mit einer Spinnenphobie nicht einfach nur die Suggestion bekommt "Hey, Spinnen sind voll süß und nützlich, da brauchst du keine Angst vor zu haben!" sondern im Rahmen der Sitzung selbst auf das auslösende Ereignis kommt und mit Hilfe (aber nicht auf Befehl) des Hypnotiseurs die Gelegenheit erhält, den Auslöser zu "Reframen", sprich für sich neu zu bewerten.
Gelingt dies, ist die gewonnene Erkenntnis eine eigene - und somit rein subjektiv wertvoller als eine Fremd-Suggestion.

(Was meinst du warum grade emotional aufgeladene Themen zu denen jeder seine eigene "Erkenntnis" hat immer die Themen sind, die so eskalieren? )

Für die Vorgehensweise gibt es auch ganz bestimmte Gründe. Das Unterbewusstsein braucht etwa 3 Tage um sich eine neue Verhaltensweise anzueignen und prüft dann etwa sechs Wochen lang, ob es eine neue Verhaltensweise dauerhaft übernimmt oder ablehnt. Eine Fremdsuggestion wird hier in den meisten Fällen "ausgeschieden", während die eigene Erkenntnis "überlebt".
Deswegen halten Diäten (und Neujahrsvorsätze) oft auch nur etwa so lange vor.

Soll also heißen: Ob eine unter Hypnose erlernte Verhaltensweise überhaupt übernommen wird oder nicht, hängt im wesentlichen vom Klienten und dessen Erleben in der Trance ab. Konkret für Gesang würde das bedeuten, dass die neue Gesangsweise nur dann übernommen wird, wenn sie auch tatsächlich als besser (angenehmer, effizienter, etc.) erkannt und erlebt wurde und wird.
(Ist übrigens auch gut bei Bildern im Gesangsunterricht zu beobachten. Hat man einen persönlichen oder emotionalen Bezug dazu, bleiben sie erhalten. Hat man den nicht, verschwinden sie wieder.)

Zusätzlich bringt es nichts, dem Schüler unter Hypnose zu sagen "mach mal so und so..", sondern ihm vielmehr zu erlauben so zu singen, wie es sich gut und richtig anfühlt ohne dabei von mentalen Konstrukten (= Fremdsuggestion) behindert zu werden.
Es ist im Grunde der Schritt von "technisch Singen" zu "Singen" im Schnellverfahren - ohne dabei die richtige Technik wieder zu vergessen.


Thema Beeinflussung im Alltag:
Im Grunde werden wir alle jeden Tag stets und ständig beeinflusst. Die Beeinflussbarkeit ist dabei natürlich graduell unterschiedlich und abhängig von der herrschenden Grundstimmung. z.B. das Kaufbedürfniss, das einen dazu bringt mehr einzukaufen wenn man hungrig ist. Oder die Architektur von Läden - vom positiv bewerteten Obstregal am Eingang bis hin zum Quengelregal an der Kasse.
Der Begriff "Manipulation" ist in meinen Augen recht aufgeladen und unterstellt oft eine Böswilligkeit - die sehe ich allerdings nicht in allen Fällen als gegeben. Fakt ist allerdings, dass sie stattfindet.
Das Unterbewusstsein merkt sich fast alles - aber es wehrt sich auch dagegen, wenn es nicht möchte.

Man braucht sich nur mal Derren Brown angucken. Ich finde seine Demonstrationen teils sehr drastisch, aber auf der anderen Seite gefällt mir seine aufklärerische Arbeit zum Thema Wahrnehmung und Täuschung. Außerdem muss er niemandem den Arm abreißen um ihn in Trance zu versetzen.

Im Kaufhaus:


Oder in der Bahn (hat aber nix mit NLP zu tun):


Thema Zucker überall:
Zucker selbst ist kein Grundnahrungsmittel. Zucker sind Kohlenhydrate, welche zu den Makronährstoffen gehören, welche in verschiedenen als Grundnahrungsmittel bezeichnete Lebensmittel vorkommen... können.
Zucker sind ausdrücklich NICHT das, was Gehirn und Muskeln brauchen. Sondern Glykogen bzw. dessen Grundbaustein Glucose (eine ganz bestimme Zuckerart) - welche normalerweise aus abgebauten Kohlenhydraten oder ballaststoffreichen Früchten gewonnen und weiter verarbeitet wird.
Ist keine Glukose (in Form von Kohlenhydrat-Zufuhr) verfügbar, ernähren Muskeln und Hirn sich von Ketonkörpern, ein Stoffwechselzustand den man als Ketose (nicht zu verwechseln mit der Ketoacidose) bezeichnet.
Die Erythrozyten (rote Blutkörperchen) jedoch sind auf Glucose angewiesen - welche allerdings vom Körper selbst durch Glyconeogenese bilden kann (bis zu 200g am Tag)

Der Mensch ist also weder auf die Zufuhr von Kohlenhydraten noch von Zucker angewiesen. Die Inuit beispielsweise haben über Jahrhunderte fast ausschließlich Fett und Proteine gegessen. Auch in Europa hat man bis vor 7.000 Jahren noch keinen Getreideanbau gekannt und deshalb die Kohlenhydrate aus Obst, Gemüse und Wurzeln bezogen. (Evolutionstechnisch ist dieser Zeitraum ein Wimpernschlag!)
Zucker (in Form von Honig oder sehr süßen Früchten) war für uns Menschen also Millionen Jahre eher ein Bonus als ein Dauerangebot.

Möglicherweise ist unser Organismus also nicht darauf ausgelegt, langfristig große Mengen Kohlenhydrate und vor allem Zucker zu verdauen. Das wird auch unter Ernährungswissenschaftlern schon seit einiger Zeit äußerst kontrovers diskutiert und es häufen sich Studien die einen Zusammenhang zwischen übermäßigem Kohlenhydratekonsum und unseren gängigen Zivilisationskrankheiten nachweisen.

Quellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ketose_(Stoffwechsel)
http://de.wikipedia.org/wiki/Glukoneogenese
http://de.wikipedia.org/wiki/Glykogen
http://de.wikipedia.org/wiki/Glucose#Medizin
http://de.wikipedia.org/wiki/Glykämischer_Index
http://de.wikipedia.org/wiki/Glykogen
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundnahrungsmittel

http://de.wikipedia.org/wiki/Ketogene_Diät
http://de.wikipedia.org/wiki/Atkins-Diät
http://de.wikipedia.org/wiki/Low-Carb

http://www.planet-wissen.de/alltag_gesundheit/essen/getreide/
http://www.planet-wissen.de/politik_geschichte/voelker/inuit/wissensfrage_vitamine.jsp

 

[Bell]

Ah ok, daher weht der Wind: Low Carb. Der neueste Ernährungs-Hype aus den USA. Da sach ich jetzt mal lieber nix zu.

 

[Kenshi]

Solltest du auch lieber nicht, wenn "Ernährungshype" alles ist was dir zu einem Beitrag einfällt, der deine These "Zucker ist ein Grundnahrungsmittel" anhand wissenschaftlicher Fakten doch recht deutlich widerlegt.
Atkins hin oder her, der Mensch ist nicht auf die Aufnahme von Zucker (insbesondere in Reinform) angewiesen.

Du stehst doch so doll auf Wissenschaft - ich schlage vor, du setzt dich auch mal damit auseinander anstatt dir das nächste Reizwort zu suchen und darauf rumzuhacken wie ein Specht.

 

[antipasti]

Tse - da ist man mal drei Tage internetfrei, und plötzlich geht es um ... Zucker?

Ich frage mich, ob man diesen Themenstrang nicht lieber in den OT-Bereich verschieben sollte. Ein Bezug zum Gesang sehe ich jedenfalls inzwischen überhaupt nicht mehr.

Hier finde ich, hat Necatia (teilweise) aber schon recht. Nur 2 Stichworte/Beispiele dazu:

• Produkteplatzierung im Supermarkt
• versteckte Werbung in TV-Beiträgen/Filmen

Nicht missverstehen. Es ging mir dabei um das Schlussfolgernde, nicht darum, ob die Aussagen nun stimmen oder nicht. Ich behaupte nicht, dass es keine Versuche der Manipulation gibt. Die sind relativ sicher. Von der Werbung mal abgesehen: Schon, wenn ich mir zB Geld von einem Freund pumpen will, versuche ich natürlich, ihn zu einer positiven Entscheidung zu manipulieren. Jeder um eine Paarung freiende Mensch, versucht natürlich ebenfalls, das Ziel seiner Begierde zu einer für ihn günstige Wahl zu beeinflussen - denn Süßholzraspeln ist am Ende auch nichts anderes als ein Versuch der Manipulation. Nur, inwiefern wir diesen Manipulationsversuchen "stets und ständig ausgesetzt" sind und welche Wirkungen sie auf "uns" haben und was dagegen ggfls helfen kann, steht auf einem anderen Blatt. Denn: "Abgeblitzt" ist doch jede_r schon mal - sogar die allmächtige Wirtschaft ist davor nicht gefeit.

Daher reicht mir die Behauptung, dass wir stets und ständig Manipulationen ausgesetzt sind, nicht als Argument für die Hypnose als Mittel gegen dadurch erzeugte Blockaden aus.

ZUm Thema Ernährung respektive Zucker möchte ich mich hier in einem Sängerforum ehrlich gesagt nicht übermäßig äußern. Nur soviel: Ich glaube ebenfalls nicht, dass ein Mensch zwingend Zucker benötigt. Ich konsumiere ihn trotzdem - sowohl in weißer als auch in brauner Ausgabe. Aber ich glaube nicht, dass ich dazu manipuliert werde - obwohl ich Auswirkungen von Konsum- und Vermarktungsmechanismen beim Thema Ernährung allgemein ebenfalls äußerst bizarr finde.

Daher kaufe ich meistens sowieso nichts, was irgendwie "schon zubereitet" ist, vielleicht abgesehen von Tomatenmark. Wenn also Zucker in meiner Soße ist, dann hab ich ihn in der Regel selbst reingemacht.

 

[Bell]

Kenshi, reg dich wieder ab. Du kannst nicht abstreiten, dass Low Carb zumindest sehr, sehr umstritten ist. Natürlich könnte ich dir jetzt auch einen Vortrag halten - nur wozu ? Die Diskussionen und Infos sind im Netz frei zugänglich.

 

[broeschies]

Ist ja witzig wie es hier von einem Thema zum anderen geht ;-)

@Kenshi: Ich finde diese Hypnose-Experimente sehr interessant. Ein anderer Anwendungsbereich wären evtl. Personen mit extremem Lampenfieber? Es gibt ja auch sowas wie "Selbsthypnose". Wäre so etwas als "Aufwärmübung" denkbar, um z.B. vor einem Auftritt in eine möglichst entspannte Gesamtverfassung zu kommen?

 

[Kenshi]

Also Hypnose kann man definitiv bei Lampenfieber anwenden. Vor allem wenns in Bereiche geht wo wirklich Leistung gebracht werden muss (Aufnahmeprüfungen, Auditions, etc.), kann da das Empfinden enorm verbessert werden.

Selbsthypnose ist garnicht zwingend erforderlich. Es reicht, sich beim Hypnothiseur einen "Hypnotischen Anker" setzen zu lassen. Dafür wird im Unterbewusstsein ein positives Gefühl (z.B. das Gefühl von Freiheit beim Tauchen) mit einer bestimmten Handlung verknüpft (z.B. das aneinanderlegen und Daumen und Mittelfinger). Alternativ geht auch ein olfaktorischer Reiz, z.B. wenn man eine Prüfung schreibt oder so.
Das funktioniert schon ziemlich gut.

Wer sich natürlich selbst hypnotisieren will, kann das natürlich tun. Das geht auch relativ fix, allerdings braucht man dafür etwas mehr Ruhe als um einen Anker zu aktivieren.

 

[mipooh]

Selbsthypnose ist garnicht zwingend erforderlich.

Wobei es durchaus die Auffassung gibt, dass jede Hypnose eigentlich eine Selbsthypnose ist...

 

[Kenshi]

Ist vielleicht das selbe Auto, aber ein anderer Fahrer.

 

[mipooh]

Solche Ideen sind mir viel zu nah an Machtphantasien, die es in Verbindung mit Hypnose gibt.
Sie entsprechen weder meiner Einstellung noch meiner Erfahrung.
Um im Bild zu bleiben, natürlich gibt es viele Menschen, die auf ein "Rutsch mal rüber" eher andere fahren lassen als ich das täte.
In meiner eigenen Analyse der Situation würde ich aber nicht vergessen, dass der Proband erstmal "rübergerutscht" ist.

 

[Kenshi]

Um bei der Metapher zu bleiben: Man kann auch einfach nur das Navi spielen. Klappt auch gut.

 

[mipooh]

Schön, dass wir mal drüber gesprochen haben...