Zu starke Saiten sollen angeblich Gitarre zerstören?

[murle1]

Himmel, was für ein Thread!

Gott sei Dank gibt es hier noch einige, die die Behauptung in den Fünfzigern wurden Sätze 008 - 032 aufgezogen, geraderücken konnten.

Nicht ganz richtig: 008 auf 038 hatte ich gepostet. Und das, weil einige der Gitarrenidole aus meiner Zeit solche Sätze spielten...




Ah, Du warst das auch mit dieser 008-032 Theorie
Nach Deiner neuen Theorie, dass ein mit stärkerem Saitenmaterial bespannter Hals eher zum vertwisten neigen soll, müssten demnach die meisten Gitarren aus den 50ern und 60ern vertwistete Hälse haben.
Haben sie aber nicht

Das ist keine neue Theorie, sondern die leidige Erfahrung durch mehr als 20 Jahre Gitarrenservice. Und ich schrieb nicht "die meisten" und es MUSS so sein, sondern KANN! Und wenn ich alte verdrehte Hälse erlebte, dann waren das von denen überwiegend jene, die sehr lange mit stärkerer Bespannung gespielt wurden...Also bitte richtig lesen und zitieren.

 

[Bassassasin187]

sackt die Tonhöhe ganzschön ab

Das Problem habe ich sowohl bei meiner lp (dropped C#) als auch bei der rg8 wenn sie in f# ist

 

[MOB]

@ Strange Dinner und Smartin:

ohne euch beiden jetzt in irgendeiner weise persönlich angehen zu wollen, aber genau das, was ihr hier gerade treibt, ist der grund, warum ich so absolut keinen bock mehr auf dieses forum habe!

ich war hier ne zeitlang recht aktiv, oft provokant und von meinen ansichten überzeugt. aber egal, um was es hier auch geht, es gibt immer jemanden, der meint es besser wissen zu müßen. an sich ja auch noch nicht das problem. so können sehr ergiebige und interessante diskussionen entstehen. die art und weise ist es, wie das dann in gefühlten 100% der fälle abläuft, die mir hier einfach die lust genommen hat.

einer sagt was, ein anderer widerspricht, dann werden argumente ausgetauscht, die beim gegenüber nicht so recht zünden wollen, und dann wirds persönlich und artet in "kleinkriegen" aus.

ich liebe musik, ich liebe das gitarre spielen, aber darauf habe ich so dermaßen nullkommanull bock mehr. les ich dann doch mal wieder einen thread, werde ich nur darin bestätigt, was ich gerade gschildert habe. irgendwo traurig und kindergartenniveau in reinform...

mir geht es dabei auch nicht darum, wer nun recht hat, und wer nicht. der ton macht die musik (das sollten gerade wir hier eigentlich doch verstehen oder ? ). ich gebe auch gerne zu, daß ich mich hier das ein oder andere mal auch selbst an so einem "kindergarten" beteiligt habe. mir ist inzwischen nur klar geworden, daß ich ein solches niveau nicht mag, und mich auch nicht mehr dazu hinreßen lassen will. um das zu erreichen ist das musiker-board inzwischen leider der falsche platz. schade eigentlich...

sorry wegen OT, aber wollt ich mal los werden

gruß

 

[smartin]

Mich nervt vor allen das beharren auf einem Standpunkt zu dem man keine Argumente hat und die dreistigkeit selbst wissenschaftliche Dokumente als falsch abzuwiegeln. Ich persönlich lasse hier keine Halbweisheiten im Raum stehen, die lediglich beleidigend untermauert sind.

Wenn ich hier technisch falsche Dinge lese, müssen die auch korrigiert werden. Sonst heißt es an anderen Stellen wieder "aber dort steht, dass das Polytune 0,1 CENT stimmgenau ist". Das ist eben schlichtweg einer die vielen falschen Fakten hier.

 

[jagROAR_63]

Hallo Leute,

der Titel des Threads interessiert mich: Können dicke Saiten auf einer Gitarre auf Dauer den Hals in irgendeiner Weise schädigen ? Darum ging es doch dem Threadersteller oder?

Mich interessiert das, da ich

a) als Surfgitarrist gerne dicke Saiten spiele (12er Standard-Satz ist der "Normalfall" - zum Teil als flatwounds, 13er-Sätze werden von Surfkollegen allerdings auch ab und an verwendet).
b) normale tunings verwendet (KEIN drop-irgendwas, sondern ganz normal Standard-E)

-> dadurch natürlich eine recht hohe Spannung herrscht.

und

c) im GAS-Wahn der Jahre bis 2013 mir viele Gitarren zugelegt habe, die so ein Setting haben, aber inzwischen manche davon recht selten gespielt werden.

Dabei handelt es sich oft um Fender-Gitarren oder fender-artiges (auch alte Yamaha Sg-3 oder Univox Hi Flyer, so zeugs halt .

Die Diskussion driftete dann durch einige Teilnehmer zunehmend ab (OT) in die Frage, wie sauber die Töne / Tunings beim tieferstimmen noch sind und wie sich das mit der Mensur verhält. Sicherlich für bestimmte Musikrichtungen total interessant und zufällig für mich nicht. Es hat mit dem eigentlichen Thema nix zu tun. Man könnte einen eigenen Thread daraus aber machen und ich schätze, der wäre auch wiederum für viele Teilnehmer der härteren Musifraktion sehr interessant. Das will ich hier mal als Vorschlag machen !

Zurück zum eigentlichen:

Kann die starke Spannung bei dicken Saiten den Hals dauerhaft schädigen ?
Wie von einigen bemerkt, wurden damals die Gitarren eigentlich standardmäßig mit dickeren Drähten bespannt (11er, 12er, flatwounds waren auch zum Zeit DER Standard - inzwischen nur für Jazz- und Surfgitarristen z.T. interessant). Daher rühren wie von einigen bemerkt auch bei Fenders die "staggered pole pieces", da eben bei diesen Saitenstärken oftmals ne umwickelte g-Saite Standard war.

Daher vermute ich, dass dicke Saiten = hohe Spannungen eigentlich auch dauerhaft kein Prob sein sollten !?!?!? Hat jemand hier fundiert andere Erfahrungen gemacht ? Gibt es Modelle, bei denen es nicht ratsam ist ? Zudem stellt sich mir mit zu vielen Äxten die Frage: sollte ich die Saiten entspannen, wenn ich eine Klampfe wenig spiele ? Was meint Ihr hierzu ?

Bislang habe ich noch keinerlei Probleme feststellen können / müssen, aber man weiss ja nicht...

Bin für sachliche Hinweise / Beiträge zum eigentlichen Thema dankbar und steuere gerne meine Erfahrungen bei. Wie immer finde ich, sollte man vorsichtig sein mit "So ist es IMMER" = generellen Aussagen. Unterschiedliche Leute machen oft unterschiedliche Erfahrungen und man sollte dann eher dem auf den Grund gehen, warum das so ist, was ist wofür evt. eher repräsentativ usw.

Also auf freundliches weiter-nerden

strong 12er-rounds-Twangs
jagRoar

 

[Leader]

Also, ein guter Bekannter spielt seit Jahren eine Gibson Les Paul (ich weiß nicht welche, keine der preiswerten) und nutzt 13-56er Saiten auf Standard E. Er ist oft im Studio tätig, Werbejingles, Bandaufnahmen etc. legt sehr sehr viel Wert auf einen sauberen Ton. Zudem hat er etliche Customgitarren (Tausch etc.) ähnlich bestückt und auch hier treten keinerlei Probleme auf. Es gibt natürlich viele Meinungen zu dem Thema, bei ihm weiß ich das er Profi ist , wert auf einen guten und sauberen Ton legt. Zudem spielt er wirklich teure Instrumente und wenn hier Probleme auftreten würden, würde er sicherlich keine Risiken eingehen die diese Instrumente ernsthaft beschädigen könnten.

 

[Mod-Paul]

Himmel, was für ein Thread!

Gott sei Dank gibt es hier noch einige, die die Behauptung in den Fünfzigern wurden Sätze 008 - 032 aufgezogen, geraderücken konnten.

Nicht ganz richtig: 008 auf 038 hatte ich gepostet. Und das, weil einige der Gitarrenidole aus meiner Zeit solche Sätze spielten...

Es mag sein, dass Deine Gitarrenidole diese Saitenstärken gespielt haben. Daraus aber zu entnehmen, dass alle Gitarristen diese Stärken gespielt haben, war halt nicht richtig. Und die Schlüsse, die Du wiederum daraus gezogen hast, waren auch nicht richtig.

Nach Deiner neuen Theorie, dass ein mit stärkerem Saitenmaterial bespannter Hals eher zum vertwisten neigen soll, müssten demnach die meisten Gitarren aus den 50ern und 60ern vertwistete Hälse haben.
Haben sie aber nicht

Das ist keine neue Theorie, sondern die leidige Erfahrung durch mehr als 20 Jahre Gitarrenservice. Und ich schrieb nicht "die meisten" und es MUSS so sein, sondern KANN! Und wenn ich alte verdrehte Hälse erlebte, dann waren das von denen überwiegend jene, die sehr lange mit stärkerer Bespannung gespielt wurden...Also bitte richtig lesen und zitieren.

Doch es ist Deine Theaorie Und sie stimmt nicht.
Es mag sein, dass einige Hälse reagieren. Das liegt nun mal in der Natur der Dinge.
Aber nach Deiner Theorie hätte sich z.B. meine alte 12er schon längst verabschieden müssen. Warum tut sie das nicht, obwohl da noch mehr Zugkraft drauf ist? Ich habe sie übrigens damals abwechselnd 6 oder 12saitig gespielt!

...aber genau das, was ihr hier gerade treibt, ist der grund, warum ich so absolut keinen bock mehr auf dieses forum habe!

Mir geht´s genauso!
Aber ab und zu, zieht´s mich dann doch hierhin. Weil es noch User gibt, die nicht alles wiederspruchslos hinnehmen.

Mich interessiert das, da ich

a) als Surfgitarrist gerne dicke Saiten spiele (12er Standard-Satz ist der "Normalfall" - zum Teil als flatwounds, 13er-Sätze werden von Surfkollegen allerdings auch ab und an verwendet).
b) normale tunings verwendet (KEIN drop-irgendwas, sondern ganz normal Standard-E)

Wie bereits hier schon gesagt, waren die 12er Sätze in den 50ern und 60ern Standard. Die Gitarren damals sind nicht dadurch kaputt gegangen. Aber früher wie heute erfordert das Aufziehen einer anderen Saitenstärke ein paar Nebenarbeiten, die man eigentlich selbst machen kann, oder von jemanden machen lässt, der sich damit auskennt

Zudem spielt er wirklich teure Instrumente und wenn hier Probleme auftreten würden, würde er sicherlich keine Risiken eingehen die diese Instrumente ernsthaft beschädigen könnten.

Eben. Das würde kein Gitarrist riskieren.

 

[Bassassasin187]

Meine Meinung dazu, versuche es aber überprüfe es regelmäßig.
Manche gitarren machen das ohne murren mit, manche nicht, unabhängig der Preisklasse.
Da es sich bei Holz um ein Naturprodukt handelt ist es selbst in der selben Baureihe nicht garantiert, das sich alle Instrumente gleich Verhalten.

Wenn dann auch noch die Verarbeitung etwas vorschnell getan wurde, ist ein Bogen vorprogrammiert, aber wie gesagt ; manche machen es mit, manche nicht und rausfinden kann man es nur durch testen

 

[murle1]

Lieber Mod-Paul:
Meine falsche Aussage über die Saitenstärke habe ich ja erklärt. Aber dennoch solltest Du auch richtig lesen. Ich habe geschrieben KANN, und nicht muss bei allen! Das ist ein Riesenunterschied! Ich habe in den letzten 20 Jahren Servicetätigkeit ein Dutzend Hälse aus dem Grund austauschen müssen. Und von denen sind die meisten mit dickeren Saiten über 30 Jahre und länger gespielt oder länger abgestellt worden ohne die Saiten zu lösen. Das sind für mich Fakten die nicht weg zu diskutieren sind. Aus dem Grund (der unterschiedlichen Zugkraft) haben manche teure Edelbässe (6-8 Saiter) entweder den Halsstab etwas seitlich eingebaut - in Richtung der dicken Saiten, oder sogar zwei Halsstäbe, um den unterschiedlichen Zug auszugleichen. Also - es kann sein, allerdings ist ein Halstausch wenn nötig, nach 20 Jahren auch keine finanzielle Katastrophe.

 

[jagROAR_63]

Lieber Mod-Paul:
... - es kann sein, allerdings ist ein Halstausch wenn nötig, nach 20 Jahren auch keine finanzielle Katastrophe.

hmmm naja - seh ich anders, wenn es sich um eine Vintage-Axt handelt !

Sollte man die Saiten bei Gitarren, die selten gespielt werden grundsätzlich entspannen ? Auch bei "normalen" Saitenstärken? Wie kann man bei häufig gespielten Gitarren dem ggf. vorbeugen ? Oder ist es doch eher so: "es passiert bei manchen, bei anderen nie, weils ggf. am Holz/an der betreffenden Gitarre selbst liegt" ?

Ich glaube so langsam, ich sollte bei ein paar Äxten ein "Aufbewahrungs-Setting" (= Saiten entspannen) machen !?!?!

 

[murle1]

hmmm naja - seh ich anders, wenn es sich um eine Vintage-Axt handelt !

Sollte man die Saiten bei Gitarren, die selten gespielt werden grundsätzlich entspannen ? Auch bei "normalen" Saitenstärken? Wie kann man bei häufig gespielten Gitarren dem ggf. vorbeugen ? Oder ist es doch eher so: "es passiert bei manchen, bei anderen nie, weils ggf. am Holz/an der betreffenden Gitarre selbst liegt" ?

Ich glaube so langsam, ich sollte bei ein paar Äxten ein "Aufbewahrungs-Setting" (= Saiten entspannen) machen !?!?!

Ich mache es immer so. Beim längerem "Stillstand" oder bei einer Verschickung entspanne ich die Saiten immer etwas. Und es liegt auch mit am Halsholz. Leider ist die Qualität, auchz bei höherpreisigen Instrumenten, nicht immer gleich. Einige haben bei der Verarbeitung noch nicht den nötigen Trockenheitsgrad erreicht. Und es kommt auf die Holzsorte an, ob liegende oder stehende Jahresringe. Ob es ein Hals ist aus einem Teil (mache ich GRUNDSÄTZLICH NICHT!) oder mit aufgeleimten Griffbrett... Das alles spielt eine Rolle. natürlich auch die Aufbewahrung, Klima usw. In manchen Hölzern ist noch eine "Spannung", die in sehr kurzer Zeit zu Verwerfungen führen kann - und das nach längerer Nutzungszeit. Habe ich selbst leidvoll erleben dürfen... Im Normalfall, wenn alles rundum stimmt, geschieht es allerdings selten. Aber wenn - ist das natürlich sehr ärgerlich.
Ich arbeite inzwischen schon mehr als 20 Jahre mit Hölzern an Gitarren, da gibt es schon manchmal Überraschungen...

 

[Mod-Paul]

Meine falsche Aussage über die Saitenstärke habe ich ja erklärt. Aber dennoch solltest Du auch richtig lesen.

Das hab ich
Aber es ist jetzt auch okay. Du hast das mit der falschen Aussage auch noch mal richtig gestellt und das fand ich gut.

... - in Richtung der dicken Saiten, oder sogar zwei Halsstäbe, um den unterschiedlichen Zug auszugleichen.

So wie es Rickenbacker schon seit den 50ern macht (auch bei den Gitarren!)

Und es liegt auch mit am Halsholz. Leider ist die Qualität, auchz bei höherpreisigen Instrumenten, nicht immer gleich. Einige haben bei der Verarbeitung noch nicht den nötigen Trockenheitsgrad erreicht. Und es kommt auf die Holzsorte an, ob liegende oder stehende Jahresringe. Ob es ein Hals ist aus einem Teil (mache ich GRUNDSÄTZLICH NICHT!) oder mit aufgeleimten Griffbrett... Das alles spielt eine Rolle. natürlich auch die Aufbewahrung, Klima usw. In manchen Hölzern ist noch eine "Spannung", die in sehr kurzer Zeit zu Verwerfungen führen kann - und das nach längerer Nutzungszeit. Habe ich selbst leidvoll erleben dürfen... Im Normalfall, wenn alles rundum stimmt, geschieht es allerdings selten. Aber wenn - ist das natürlich sehr ärgerlich.

Das ist ein guter Beitrag und zeigt wieviele Ursachen es dafür geben kann, warum ein Hals sich verdreht, oder was auch immer. Man darf auch nicht vergessen, dass es leider auch immer wieder Leute gibt, die an den Halsschrauben drehen, wie an einem Wasserhahn. Dass diese Hälse sich irgendwann verabschieden, ist nicht weiter verwunderlich

 

[FX-Rated]

Wenn die dicken Saiten die Gitarre "zerstören" warum verkauft der Händler die dann überhaupt??
Ich habe verschidene Giatrren mit unterschiedlichen Saitensätzen und meine damals noch auf Standard D gestimmte LTD Phoenix habe ich mit 0.56 - 0.12 bespannt. Wenn du nicht direkt am ersten Tag nach dem Wechsel von .48ern oder so die Saiten da drauf machst Standard E stimmst und dann den Halsstab mit 5 Volldrehungen wieder in die Gerade biegst, sondern der Gitarre ein oder zwei Tage gönnst sich erstmal kurz auf die neuen Saiten mit DropC "einzuspannen" und dann vorsichtig den Hals korrigierst wüsste ich keinen Grund, warum da was kaputt gehen sollte, außer die Saite selbst, die das schwächste Glied in der Kette ist, da die Kerbpunkte hat, wird wohl die dir eher um die Ohren fliegen, als der Hals.

Und wenn sich die Gitarre dran gewöhnt und mit dem Halsstab gegensteuern kann und man wie gesagt nicht Standard E spannt, passiert da auch mechanisch nicht viel. Das ist ja ein dynamisches System. Ich spiele mit den .56ern inzwischen Standard D# und habe auch kein Problem sie langsam ab und zu auch E zu stimmen...langsam aber erfolgreich...sonst geht was kaputt und zwar die Saite.

Das Einzige, was ich machen musste, war den Sattel etwas nach Kerben, das selbe mit der Bridge und natürlich nochmal alles fix nachjustieren, dann passt das auch. Das ist keine Wissenschaft! Das haben andere auch schon erfolgreich über Jahre genutzt. Sonst würds die Saitenstärken eh nicht geben, weil die kein Mensch kaufen würde, wenn ständig die Gitarren von den Dinger gerippt würden ^^
Und wenn man auf DropC zockt denke ich, dass dort auch mit Gain gespielt wird, da machen kleine Tonhöhenschwankungen doch eh nicht so viel, zumal die Gitarre doch eh von vornherein ne disharmonische Stimmung hat...das gleicht man einfach mit Spielgefühl beim Greifen wieder aus...etwas fester oder leichter drücken und gut is.

 

[murle1]

Wenn die dicken Saiten die Gitarre "zerstören" warum verkauft der Händler die dann überhaupt??
Ich habe verschidene Giatrren mit unterschiedlichen Saitensätzen und meine damals noch auf Standard D gestimmte LTD Phoenix habe ich mit 0.56 - 0.12 bespannt. Wenn du nicht direkt am ersten Tag nach dem Wechsel von .48ern oder so die Saiten da drauf machst Standard E stimmst und dann den Halsstab mit 5 Volldrehungen wieder in die Gerade biegst, sondern der Gitarre ein oder zwei Tage gönnst sich erstmal kurz auf die neuen Saiten mit DropC "einzuspannen" und dann vorsichtig den Hals korrigierst wüsste ich keinen Grund, warum da was kaputt gehen sollte, außer die Saite selbst, die das schwächste Glied in der Kette ist, da die Kerbpunkte hat, wird wohl die dir eher um die Ohren fliegen, als der Hals.

Und wenn sich die Gitarre dran gewöhnt und mit dem Halsstab gegensteuern kann und man wie gesagt nicht Standard E spannt, passiert da auch mechanisch nicht viel. Das ist ja ein dynamisches System. Ich spiele mit den .56ern inzwischen Standard D# und habe auch kein Problem sie langsam ab und zu auch E zu stimmen...langsam aber erfolgreich...sonst geht was kaputt und zwar die Saite.

Das Einzige, was ich machen musste, war den Sattel etwas nach Kerben, das selbe mit der Bridge und natürlich nochmal alles fix nachjustieren, dann passt das auch. Das ist keine Wissenschaft! Das haben andere auch schon erfolgreich über Jahre genutzt. Sonst würds die Saitenstärken eh nicht geben, weil die kein Mensch kaufen würde, wenn ständig die Gitarren von den Dinger gerippt würden ^^
Und wenn man auf DropC zockt denke ich, dass dort auch mit Gain gespielt wird, da machen kleine Tonhöhenschwankungen doch eh nicht so viel, zumal die Gitarre doch eh von vornherein ne disharmonische Stimmung hat...das gleicht man einfach mit Spielgefühl beim Greifen wieder aus...etwas fester oder leichter drücken und gut is.

Darum geht es doch gar nicht... Da hast Du etwas in den falschen Hals bekommen. Nicht die Gitarre geht kaputt, sondern unter gewissen ungünstigen Umständen KANN sich ein Hals verändern, das man den Bow nicht mehr ausgleichen kann (Wenn der "Anker" vom Halsstab in das Holz gezogen wird) oder nach langer Zeit ein Hals sich verdreht. Die Gründe dafür habe ich im Post davor beschrieben.

 

[Michael Burman]

Der Saitenzug / die Spannung ändert sich aber - wie gesagt - nicht, wenn man dickere Saiten entsprechend tiefer stimmt.

 

[murle1]

Der Saitenzug / die Spannung ändert sich aber - wie gesagt - nicht, wenn man dickere Saiten entsprechend tiefer stimmt.

Das ist richtig - nur spielen sehr viele Musiker dickere Saiten in Normalstimmung, weil es "fetter" klingt. Und der Unterschied von E1 zu E6 verändert sich auch ein wenig, was die Zugkräfte angeht, je dicker die Sätze werden. Das kann bei zusätzlichen anderen Bedingungen zu einer "Vertwistung" führen.

 

[Michael Burman]

Das kann bei zusätzlichen anderen Bedingungen zu einer "Vertwistung" führen.

Ich denke wenn der Hals eine Tendenz dafür hat bzw. durch "zusätzliche andere Bedingungen" dazu verleitet wird, dann kann es bei höherer Spannung nicht nur zu einer "Vertwistung" führen, sondern es kann schneller dazu führen. D.h. bei dünneren Drähten wird es unter gleichen Bedingungen auch dazu kommen, nur halt langsamer.

 

[mnemo]

…vor der Vernichtung der Rockmusik durch die Dilettanten aus Seattle war ein E allerdings auch noch ein E und eine Gitarre kein Bass...

Diesen Satz finde ich schön und muss ihn daher nochmal hervorheben

Vielleicht sollte man auch wissen, dass es Grungebands wie Soundgarden gab, die haben damals schon in diversen alternativen Tunings gespielt, wie C...
Abgesehen davon gibts das Downtuning schon seit Surfgeschichten, siehe Fender VI Bass, wer den nun tatsächlich verwendet hat, Bassisten die etwas Leadgitarre spielen wollten, oder Gitarristen, die etwas Bass spielen wollten, sei dahingestellt. Aber Downtuning gibts schon seit Rock-Urzeit. Ebenso die dicken Saiten. Musik ist wie Mode irgendwann kommt irgendwie immer was, was es schon damals gab. Na, und!

Was mich wundert, ist das wir gerade von einem heterogenen Baustoff reden. Soll heißen, dass es sicherlich Gitarren gibt, die was auch immer für Hölzer verbaut haben. Da wird sicherlich ein paar von den zig Millionen dabei sein, die einfach solche Downtunings nicht abkönnen. Montagsmodelle. Abgesehen von Mensur. Wurde aber auch vieles gesagt, möchte dazu nichts sagen. Man hörts oder nicht und genau da sind wir wieder beim Menschen, auch sehr heterogen, auch die homogenen. Es gibt Leute, die können einfach keine moderne Musik hören, weil sie gleichstufig temperiert ist, weil sie ein absolutes Gehör haben.
Gerne mal die blaue und gelbe Nothing von Meshuggah anhören. Die blaue ist ein Re-Release mit Re-Recordings. Statt einer 25,5" Mensur 7-Saiter wurde eine 29,4" 8-Saiter verwendet im selben Tuning.

Aber immer schön mutig sein und sich selbst vertrauen, dann ist man immer auf dem besten Weg!

 

[Watt83]

Also bei 12er saiten würde ich mir keine Gedanken machen das die Gitarre das nicht aushält und wenn sie es nicht aushält dann taugt sie meiner Meinung nach nichts. Dick Dale spielt auf seiner strat 016-060 saiten da hätte ich eher bedenken aber nicht bei 12er saiten

 

[Leader]

Nur das generell 12er nix aussagt. Es gibt von 12-54 bis 12-70 doch massive Unterschiede.