Vector-Synthesizer/Vector-Synthese

[Ted Raven]

Wie sagte Isaac Asimov so schön:

Oh, nett. Da habe ich auch was:

"If life has taught me two things it is when people consider others dumb they themselves generally lack the intellectual understanding of what they've been tried to explain. And that the worst music is always being played the loudest."

 

[sonicwarrior]

Es geht doch nicht darum wer hier doof ist oder nicht, aber es sollten schon die Begriffe nach der offiziellen Definition verwendet werden. Wenn jeder sich die Wörter selber zurecht definiert, dann versteht niemand niemanden mehr, sondern jeder hat seine eigene Geheimsprache. Ich kann auch die Sonne Himmel nennen und den Himmel See. Das hilft aber niemandem weiter und außer Dechiffrierexperten hat wohl auch keiner Lust eine Geheimsprache zu entziffern.

Ich sehe keine Notwendigkeit in einem Extra-Thread über Frequenzmodulation, Phasenmodulation, usw. zu diskutieren, wenn die alle mit entsprechenden Begriffen schon ganz klar definiert sind.

Wenn eine Aussage schlichtweg falsch ist, sollte man auch darauf hinweisen dürfen. Kein Mensch ist fehlerfrei, aber Fehler sollte man schon selber einsehen, sonst kann man nicht daraus lernen.
Auch ein Stephen Hawking hat schon Fehler gemacht.
Ich habe mir ja sogar die Mühe gemacht das Ganze mit angehängten WAV-Dateien zu beweisen. Hier auch nochmal graphisch veranschaulicht:

Die 2 Halbschwingungen: 1 mit 220 Hz und 2 mit 660 Hz:

Hier die kompletten Perioden hintereinander: Schwingung 1 mit 220 Hz und Schwingung 2 mit 660 Hz.

Bilder sagen halt mehr als 1000 Worte.

 

[Ted Raven]

Können wir das Thema jetzt bitte sein lassen und zur Vectorsynthese zurückkommen?

 

[Michael Burman]

Hier werden die Schwingungen auf der Zeitachse verschoben. Das ist keine Phasenänderung, sondern ein Delay. Bei einer Phasenänderung würde sich zu jedem Zeitpunkt die Auslenkung ändern. Die Phasenänderung müsste vertikal durch die Veränderung der Amplitude dargestellt werden. Siehe z.B. die Verwandlung einer Sinus-Kurve in eine Kosinus-Kurve. Da wird um 90° gedreht. Die Auslenkungen der Schwingung ändern sich zu jedem Zeitpunkt. Die Kurve startet auf der Zeitachse aber jeweils bei Null, ob Sinus oder Kosinus - da wird nichts auf der Zeitachse verschoben.

 

[sonicwarrior]

Das Bild ist vereinfacht dargestellt, da muss man sich die Schwingung bis X = 0 (Zeitachse) dazu denken. Ich hatte einfach einen Screenshot einer einzelnen Periode aufgenommen und bin erst später auf die Idee gekommen auch die Phase damit darzustellen, daher fehlt der Teil. Da meine Anhänge keinen wirklich zu interessieren scheinen wollte ich da nicht allzuviel Aufwand rein stecken.

Können wir das Thema jetzt bitte sein lassen und zur Vectorsynthese zurückkommen?

Schreibt derjenige, der das OT mehrfach angefeuert hat.

Na gut, hier mal eine Idee wie ich Vektor Mischung mit meinem Eurorack auch ohne Planar umsetzen können müsste:

Das rote Kabel mit dem offenen Ende oben repräsentiert den Ausgang. Die vier grünen Kabel mit dem offenen Ende die vier Eingänge. Das Joystick Signal kann man auch mit beliebigen Modulationssignalen austauschen. Choices hat aber sowieso auch schon Eingänge.

 

[Michael Burman]

Das Bild ist vereinfacht dargestellt

Was mich verwirrt ist die Darstellung der "Phasenverschiebung" auf der Zeitachse. Eine Änderung der Phase ohne zeitliche Verzögerung findet quer zur Zeitachse statt und zeigt sich in einer Änderung der Auslenkung zu jenem Zeitpunkt.

 

[synthos]

Hier werden die Schwingungen auf der Zeitachse verschoben. Das ist keine Phasenänderung, sondern ein Delay.

Was mich verwirrt ist die Darstellung der "Phasenverschiebung" auf der Zeitachse. Eine Änderung der Phase ohne zeitliche Verzögerung ...

Sowohl bei einer zeitlichen Verzögerung als auch bei einer Phasenverschiebung ändert sich das Argument der Funktion, und damit verschieben sich die Nulldurchgänge.

Für eine harmonische Schwingung mit Amplitude A, Frequenz f und Phase phi entspricht eine Verzögerung um d einer Phasenverschiebung um 2*pi*f*d:

Im Gegensatz zu einer normalen Phasenverschiebung ist die durch die zeitliche Verzögerung entstehende Änderung der Phase frequenzabhängig.

Grüsse,
synthos

 

[Michael Burman]

Im Gegensatz zu einer normalen Phasenverschiebung ist die durch die zeitliche Verzögerung entstehende Änderung der Phase frequenzabhängig.

Was ist eine "normale" Phasenverschiebung? Frequenzabhängigkeit besteht in jedem Fall.

 

[synthos]

Frequenzabhängigkeit besteht in jedem Fall.

In der Praxis vielleicht, da kenne ich mich eh nicht aus. Aber theoretisch kann ich doch ein d-Schlange addieren, das nicht von f abhängt. Das würde ich dann als "normale" Phasenverschiebung bezeichnen.

 

[Michael Burman]

Du kannst z.B. um 360° drehen oder schieben und es würde sich quasi nichts ändern. Es geht aber gerade darum, dass durch Phasenmodulation eben sich die Frequenzen ändern. Ergo: Abhängigkeit. Eine Phase steht in der Relation zu der Zeit, es gibt immer eine Frequenzabhängigkeit. Wenn man allerdings einen Schnitt in der Zeit macht, dann gibt's eine Phasenänderung ohne Verschiebung. Es ändert sich die Auslenkung.

 

[synthos]

OK, bei einer Phasenmodulation ist die Verschiebung ja auch nicht konstant, sondern eben selbst ein periodisches Signal.

 

[Michael Burman]

Eine Änderung der Phase um eine Konstante ändert natürlich nicht die Frequenz, egal wie man die Sache sieht.
"Dein" d-Schlange enthält übrigens in seinem Term die Frequenz f.

 

[synthos]

Genau diese konstante Verschiebung hat sonicwarrior in seinen Bildern dargestellt.
Wenn man von der zeitlichen Verzögerung her kommt (also die Formel von links nach rechts liest) dann ist das d-Schlange wie gesagt frequenzabhängig. Aber man könnte ja auch einfach eine Konstante addieren, die nicht von der Frequenz abhängt, und so ein phasenverschobenes Signal erhalten. Durch Lesen der Formel von rechts nach links würde man dann eine Delay-Zeit d erhalten, die frequenzabhängig ist: d = d-Schlange/(2*pi*f).

 

[Ted Raven]

Schreibt derjenige, der das OT mehrfach angefeuert hat.

Ja, ich weiß und habe das auch schon geschrieben. Es war ein Fehler, mich an der Diskussion zu beteiligen. Den Wunsch des TO zu ignorieren halte ich allerdings auch nicht für richtig.

 

[strogon14]

Bitte doch einen Moderator, die Diskussion um Phasenverschiebung in einen eigenen Thread zu verschieben. Threadhijacking ist wirklich nicht die feine Art.

 

[Michael Burman]

Genau diese konstante Verschiebung hat sonicwarrior in seinen Bildern dargestellt.

Durch die Änderung der Phase ergibt sich halt ein anderer Kurvenverlauf. Vergleiche z.B. Sinus und Kosinus. Man kann durch die Modulation der Phase die Welle beeinflussen, sie nimmt einen anderen Verlauf an. Man kann durch die Modulation der Phase die Frequenz verändern. Entspricht eine Änderung der Frequenz einer Verschiebung der Kurve? Nein. Die Kurve bekommt einfach einen anderen Verlauf.

 

[synthos]

Man kann durch die Modulation der Phase die Frequenz verändern.

Wenn man eine Sinusschwingung phasenmoduliert, so entstehen zusätzliche Teiltöne. Es gibt daher nicht mehr die Frequenz. Das Carrier-Signal kann je nach Wahl des Modulationsindex durchaus weiterhin mit unveränderter Frequenz vertreten sein.

 

[Ted Raven]

Bitte doch einen Moderator, die Diskussion um Phasenverschiebung in einen eigenen Thread zu verschieben. Threadhijacking ist wirklich nicht die feine Art.

Danke für den Hinweis, aber da ich mich ja selbst an der Diskussion beteiligt hatte, bin ich nicht ganz unschuldig an der Situation und muss jetzt damit leben. Außerdem wird mein emotionsgeleiteter Befehlston bei meinem ersten Versuch das Thema zurück auf Vectorsynthese zu leiten, wohl eine Jetzt-Erst-Recht-Blockadehaltung ausgelöst haben. Auch damit kann ich leben.

Gruß
Ted

 

[Michael Burman]

Naja... Ich habe ja schon mal vorgeschlagen gehabt...

Zum Thema Frequenz- und Phasenmodulation könnte man einen extra Thread aufmachen...

So ähnlich wie ich schon diesen "Vektor"-Thread vom "Reface"-Thread ausgehend vorgeschlagen habe.

Zum Thema "Vector-Synthese" könnte man einen eigenen Thread aufmachen und sich darüber streiten, was das ist, welche Synthesizer das haben und welche nicht usw.

 

[Ted Raven]

Naja... Ich habe ja schon mal vorgeschlagen gehabt...
So ähnlich wie ich schon diesen "Vektor"-Thread vom "Reface"-Thread ausgehend vorgeschlagen habe.

Yes, me remembaa, aber was solls.