Vector-Synthesizer/Vector-Synthese

[Ted Raven]

Guten Tach,

da im Yamaha-Reface-Thread jetzt über Vector-Synthese diskutiert wird, habe ich mich nach Hinweis von @Michael Burman dazu entschieden, einen eigenen Thread dafür zu erstellen. Hier soll über alles, was mit Vector-Synthese und deren Hard- und Software-Klangerzeugern zu tun hat gesprochen, gestritten, geschleimt und gekuschelt werden.

Wer die Vector-Synthese nicht kennt: Es handelt sich nicht um eine Synthese im eigentlichen Sinn. Die Klangerzeugung selbst kann beliebig sein, Analog, PCM, FM, Physical Modeling ... Die meisten Vector-Synthesizer habe einen Vector-Stick, eine Art Joystick mit dem man verschiedene Parameter beeinflussen kann. Voraussetzung ist, dass der Synthesizer vier Elemente (Wellenformen) zu einem Sound zusammenstellen kann. Mit dem Vectorstick kann man nun die vier Elemente z. B. in ihrer Lautstärke gegeneinander "verschieben" (ein oder zwei Elemente werden also leiser während ein oder zwei andere lauter werden) oder die vier Elemente gegeneinander verstimmen usw. Dadurch lassen sich sehr lange und komplexe Klangverläufe erzeugen. Die Bewegung des Sticks kann i. d. R. mit dem Preset aufgezeichnet und abgespeichert werden.

Ich selbst besitze zwei Yamaha SY22 und einen TG33 (die erweiterte Desktopvariante des SY22) und bin heute wie damals von deren Möglichkeiten begeistert, auch wenn ich mittlerweile deutlich leistungsfähigere Geräte hier stehen habe. Weitere Beispiele für Vector-Synthese sind Korg Wavestation, Prophet VS ...

Damit auf zur Diskussion.

Gruß
Ted

Edit: Es kann und soll sich auch über die Möglichkeiten der einzelnen Vector-Synthesizer unterhalten werden und was man damit alles anstellen kann. Gerne auch mit Soundbeispielen.

 

[Teilnehmer]

Hallo Ted,

danke für die Strangeröffnung und Einführung.
Als Synthesizer-Hardware-Fan kann ich Erfahrung mit dem Yamaha TG-33 und (schon lange her) Prophet VS Rack in den Ring werfen. Um es kurz zu machen: Ich halte den Prophet VS für einen der besten (frühen) Digital-Synths. Er kann - auch durch die analogen Curtis-Low Pass Filter - warm und seidig klingen, aber eben auch sehr kühl-metallisch-digital. Und das alles durch den Vektor-Joystick mischbar, ein Traum.

Leider sind VS Racks recht selten und unter 2.000 Euro nicht zu bekommen, so dass ich mich mit dem TG-33 für eine günstige Alternative entschieden habe. Der TG kann immerhin Lautstärke und Detune der vier Wellenformen steuern, mehr aber auch nicht.

Die Vector Synthese-Synths sind in meinen Ohren ideale "Preset-Schleudern", bei denen man auch ohne viel Programmierung ein Maximum an Lebendigkeit vor allem bei Flächen und Effektsounds erreichen kann. Außerdem kann man den Controller sehr gut für andere Synths verwenden. Zum Vergleich: Ein "Intellijel designs Planar" - Vektor-Steuerung als komplexes Eurorack-Modul kostet schon 360 Euro.

Zum Sound an sich: Ich bin relativ regelmäßiger Tatort-Seher. Wenn ich mir da die Filmmusiken anhöre, habe ich das Gefühl, dass die Hintergrund-Flächenakzente zu einem Großteil mit Wellenformen-/Soundüberblendung und/oder mit einem Waterphone entstanden sind.

Mich würden nun vor allem Korg Wavestation-Erfahrungen (A/D und SR) interessieren, im Rack bei mir wäre noch etwas Platz.
Jemand auskunftsfreudig?

 

[Ted Raven]

Hi Teilnehmer,

welche Parameter kann denn der Vectorstick des VS beeinflussen? Als ich damals meinen ersten SY22 kaufte, fühlten sich die Amplituden-Vektoren für mich wie der Weisheit letzter Schluss an. Die Detune-Geschichte empfand ich als unnötig. Heute, mit mehr Erfahrung, sehe ich das natürlich als anders und stelle mir Filterfahrten, überblendete LFOs usw. vor. Kann der VS das alles?

Außerdem interessiert mich, ob die Software-Variante der Wavestation wirklich so klingt wie das Original.

Gruß
Ted

 

[Teilnehmer]

Der VS ist im Gegensatz zum TG-33 ein vollwertiger bzw. voll ausgestatteter Synth. Mit dem Joystick kann man in erster Linie auch "nur" vier Wellenformen mischen. Die Bewegungen können aufgezeichnet werden, sogar mit eigener Hüllkurve. Der VS hat in der frühen OS-Version frei schwingende LFOs, in der späteren Software-Version dann fest gesynct. Die Hüllkurven sind loopfähig, werden also bei gedrückter Taste endlos durchfahren (!). Dazu kommt der wunderbare Filter UND Aftertouch, mit dem Filter-, Panorama-, LFO-Steuerung möglich ist.
Man kann auch noch zwei Klänge layern und es gibt eine Split-Funktion, die zwei Klänge in eigenen Keyboardzonen ermöglicht. Für Lead-Sounds und Bässe gibts eine Unisono-Funktion.

Es geht einiges mit dem Teil.

 

[sonicwarrior]

Zum Vergleich: Ein "Intellijel designs Planar" - Vektor-Steuerung als komplexes Eurorack-Modul kostet schon 360 Euro.

Das bezieht sich wohl auf meinen Post hier: https://www.musiker-board.de/threads/yamaha-reface.613419/page-19#post-7526711
Dann bitte auch zitieren:

Sehe ich auch so, siehe Intellijel Planar Modul: http://www.intellijel.com/eurorack-modules/planar/
Damit könnte man sogar Vektor Mischungen (so würde ich das nennen) mit 4 verschiedenen (nicht modularen) Synths machen.

Wenn, dann bitte nicht Neu- mit Gebrauchtpreisen vergleichen.

Außerdem sind Module immer teurer als Kompaktsynthesizer, besonders Vintage Digitale wie halt SY-22/TG-33. Digital Synthesizer stürzen auf dem Gebrauchtmarkt irgendwann immer total ab. Für einen neuen Modcan FMVDO bekommt man gebraucht auch schon mal zwei DX-7. Manche VCOs kosten mehr wie komplette analoge Kompaktsynthesizer wie Microbrute & Co.
Modular ist nicht billig.
Mit dem Planar lässt sich aber viel mehr machen, z.B. Quadrophonie oder halt o.g. Mischungen mit Nicht-Vektor-fähigen Synths oder Vektor Mischungen von Modulationssignalen oder ein Oszillator Signal in 4 verschiedene Filter überblenden.

Hier mal ein sehr anschauliches Beispiel von Vektor Mischung mit dem Planar:

 

[Ted Raven]

Mit dem Planar lässt sich aber viel mehr machen, z.B. Quadrophonie oder halt o.g. Mischungen mit Nicht-Vektor-fähigen Synths

Das bekomme ich mit dem Stick des SY22/TG33 aber auch hin - allerdings nur über Computer mit z. B. MIDI-OX oder mit einem externen MIDI-Signal-Converter.

Gruß
Ted

 

[Teilnehmer]

Wenn, dann bitte nicht Neu- mit Gebrauchtpreisen vergleichen.

Warum denn nicht? Es geht mir um die technische Möglichkeit, Vektor Synthese zu erreichen. Ich will keine Module schlechtreden, das Planar ist nur ein Beispiel. Ich hätte auch das Doepfer A-174-1 als billigste Variante nehmen können, doch da hätte es zurecht geheißen "Ist ja gar nicht vergleichbar, der hat ja nur zwei Steuerspannungen, Joystick ist rückstellend... usw. etc."

Immerhin bieten Eurorack-Module u.a. die Möglichkeit, sind aber keine günstige Alternative.
Gibt es einen Vektor Synthese-Controller auch als Stand Alone-Gerät? Ich habe nichts gefunden.

 

[Ted Raven]

Gibt es einen Vektor Synthese-Controller auch als Stand Alone-Gerät? Ich habe nichts gefunden.

Wenn es den gäbe, stünde er schon längst auf meinem Schreibtisch

Die kleinste Variante, die ich gefunden habe ist das Korg nanoPad 2, das Touchpad könnte man als Vector-Controller verwenden.

Gruß
Ted

 

[Tolayon]

Ein bisschen Vector-Synthese soll auch der Roland D-50 beherrschen, aber in einem Sound-Demo auf Youtube hatte der Joystick nur eher subtile Auswirkungen - vielleicht, weil sich damit auch andere Parameter als die Oszillatoren-Überblendung steuern lassen.

 

[Michael Burman]

Ein bisschen Vector-Synthese soll auch der Roland D-50 beherrschen

Ah, jetzt haben wir den D-50 wieder...

Der Stick vom D-50 kann alles mögliche, aber nicht das.

 

[sonicwarrior]

Das bekomme ich mit dem Stick des SY22/TG33 aber auch hin - allerdings nur über Computer mit z. B. MIDI-OX oder mit einem externen MIDI-Signal-Converter.

Dazu braucht man aber zumindest bei verschiedenen Synthsizern 4 Kanäle vom Mischpult o.ä. und mit dem Planar geht es wesentlich einfacher und ohne MIDI-Verzögerungen plus Quantisierung.
Mal abgesehen davon, dass MIDI ab einer gewissen Frequenz schlapp macht, während man mit dem Planar auch Audio Rate Vektor Mischungen machen kann.

Klar, gibt es auch andere Wege um sowas zu erreichen. Kannste theoretisch ja auch mit Spur-Hüllkurven auf Audio-Spuren in einer DAW machen. Komfortabel ist aber was anderes.

Und einen Joystick braucht man für Vektor Synthese ja nicht zwingend.

Warum denn nicht?

Ich dachte das wäre offensichtlich: Gebrauchtpreise sind immer günstiger, der Vergleich mit Neupreisen ist also nie fair.
Plus natürlich, dass Module immer teurer als Kompaktgeräte sind, wie schon geschrieben.

"Ist ja gar nicht vergleichbar, der hat ja nur zwei Steuerspannungen, Joystick ist rückstellend... usw. etc."

1. Der Planar hat wie jeder Joystick auch nur zwei Steuerspannungen (X & Y).
2. Der Joystick vom A-174 kann auf rückstellend gesetzt werden indem man die Federn kappt.
3. Es sind im Vergleich zum Planar weitere Module nötig (= Crossfader; müssten denke ich 3 sein, 2 um zwischen A & B sowie C & D zu überblenden [X CV Signal] und einer um zwischen Crossfader AB und Crossfader CD zu überblenden [Y CV Signal], damit ist auch klar, wie man die Joystick Bewegungen mittels anderer Modulationsquellen "simulieren" kann).
1 x A-174 + 2x A-143-2 + 1x A-183-1 (Abschwächer für die CV Eingänge) + 1x A-164-1 (für den Gate Schalter) macht auch schon immerhin 315 €, also nicht mehr weit weg von der Planar-Preisklasse.

Immerhin bieten Eurorack-Module u.a. die Möglichkeit, sind aber keine günstige Alternative.

Entweder spreche ich chinesisch oder meine Beiträge werden nicht komplett gelesen:

Modular ist nicht billig.

Muss ja nicht jeder mit eigenen Worten noch zur Profilierung wiederholen.

Gibt es einen Vektor Synthese-Controller auch als Stand Alone-Gerät? Ich habe nichts gefunden.

Wozu auch? Da gibt es wohl keinen Markt für, denn: Wer sowas will holt sich ein kleines Eurorack Case mit mindestens einem Planar o.ä., LFOs, CV Recorder und Aufholverstärkern.
Und rein digital per MIDI- statt CV-Steuerung wäre das nicht so der Burner.
Am nächsten kommt dem wohl der Wiard Dual JAG:
http://wiard.com/modular/300series/311c/index.htm
Dem fehlt allerdings die Crossfader Funktion und eigentlich generiert der nur aus einem Joystick eine maximal mögliche Anzahl weiterer Steuerspannungen.

Wer billig billig will, der holt sich sowieso stattdessen einen SY-22/35 oder TG-33 oder benutzt gleich Software.

Konzeptuell ein wenig ähnlich sind die Morphing Funktionen im E-mu Morpheus und UltraProteus, hier fehlt allerdings ein Joystick mit Aufnahmefunktion.

 

[Ted Raven]

Wozu auch? Da gibt es wohl keinen Markt für, denn: Wer sowas will holt sich ein kleines Eurorack Case mit mindestens einem Planar o.ä., LFOs, CV Recorder und Aufholverstärkern.

Ich wage zu widersprechen. Vector-Controller werden wieder immer mehr gefragt. Deswegen wurde ja im Reface-Thread darüber diskutiert. Und dieser Thread bezieht sich auch darauf: https://www.musiker-board.de/thread...stick-für-wavestation-sr.602362/#post-7388620

Und rein digital per MIDI- statt CV-Steuerung wäre das nicht so der Burner.

Auch hier widerspreche ich. Per MIDI lassen sich nämlich noch ganz andere Parameter als nur die Lautstärke verändern. So kann man z. B. bei einem Sound den Filter/die Resonanz absenken, während sie beim anderen erhöht wird usw. Bei allen mir bekannten Vector-Synthesizern funktioniert der Stick digital, das klappt wunderbar.

Gruß
Ted

 

[sonicwarrior]

Ich wage zu widersprechen. Vector-Controller werden wieder immer mehr gefragt. Deswegen wurde ja im Reface-Thread darüber diskutiert. Und dieser Thread bezieht sich auch darauf: https://www.musiker-board.de/threads/midi-controller-vectorstick-für-wavestation-sr.602362/#post-7388620

Da wird einfach ein Joystick angefragt und außerdem muss es wieder billig billig sein. Q.E.D.

Und ein Thread entspricht nicht hoher Nachfrage. Das sind vielleicht fünf bis zehn Leute, die darüber diskutieren.

Auch hier widerspreche ich. Per MIDI lassen sich nämlich noch ganz andere Parameter als nur die Lautstärke verändern.

MIDI ist eine mehr als 30 Jahre alte lahme Krücke. Darauf wollte ich hinaus. Zeig mir mal eine Modulation im Audio Bereich, die über MIDI läuft. Selbst im unteren Hörbereich wird das nicht klappen.

So kann man z. B. bei einem Sound den Filter/die Resonanz absenken, während sie beim anderen erhöht wird usw. Bei allen mir bekannten Vector-Synthesizern funktioniert der Stick digital, das klappt wunderbar.

Natürlich funktioniert der Stick digital, wenn der eingebaut ist, läuft es aber nicht über die Engstelle MIDI.

 

[Ted Raven]

Und ein Thread entspricht nicht hoher Nachfrage. Das sind vielleicht fünf bis zehn Leute, die darüber diskutieren.

Zwei Threads ... Ich habe auch nicht geschrieben, dass die Nachfrage hoch ist sondern, dass sie steigt.

MIDI ist eine mehr als 30 Jahre alte lahme Krücke. Darauf wollte ich hinaus. Zeig mir mal eine Modulation im Audio Bereich, die über MIDI läuft. Selbst im unteren Hörbereich wird das nicht klappen.

Nur weil etwas alt und erweiterungswürdig ist, heißt das nicht, dass das Bestehende deshalb schlecht ist. Klar, ich würde mir auch zehn statt sieben Bit wünschen. Modulation über MIDI habe ich bereits mehrmals erfolgreich durchgefürht. MIDI ist zwar langsam aber die zu übertragenden Daten sind für den Zweck so wenige, dass die MIDI-Geschwindigkeit allemal ausreicht. Die Sticks der SYs haben nur 100 Schritte und man hört keine Sprünge.

Gruß
Ted

 

[sonicwarrior]

Zwei Threads ... Ich habe auch nicht geschrieben, dass die Nachfrage hoch ist sondern, dass sie steigt.

Ein dedizierter Thread.

Nur weil etwas alt und erweiterungswürdig ist, heißt das nicht, dass das Bestehende deshalb schlecht ist.

Nein, aber MIDI war schon damals im Vergleich zu CV/Gate schlecht. Der einzige Vorteil war die Kompaktheit und die Normung (bei CV/Gate gibt es unterschiedliche Spezifikationen).

Und zeig mir bitte mal eine Modulation in Audio Geschwindigkeit über MIDI. Vektor Synthese ist ja nicht blos an nem Joystick rum rütteln.

 

[Ted Raven]

Nein, aber MIDI war schon damals im Vergleich zu CV/Gate schlecht.

Und wie speicherst Du die Verläufe ab wenn Du CV/Gate benutzt?

Und zeig mir bitte mal eine Modulation in Audio Geschwindigkeit über MIDI.

Soundbeispiel folgt.

 

[Ted Raven]

Hier ist das Beispiel. Das Tremolo habe ich in Cubase über die Lautstärke ausgeführt.

https://soundcloud.com/user473571554/midi-vibrato

Gruß
Ted

 

[Michael Burman]

Na Rechner-intern kennt MIDI auch keine Limitierungen in der Geschwindigkeit außer der Leistungsfähigkeit des Rechners selbst.

Es war ja davon die Rede einen externen Joystick per MIDI einzubinden. Und da kommt es eben zusätzlich auf die Übertragungsraten der verwendeten Schnittstellen an. MIDI-over-USB soll laut Dave Smith deutlich schneller möglich sein als MIDI konventionell. Wieviel schneller wäre interessant zu erfahren.

 

[Ted Raven]

Ich habe das nicht rechnerintern gemacht, sondern an einen Synthi gesendet.

Ein Soundbeispiel mit einem externen Stick kann ich auch liefern. Morgen ... Nichts, was ich nicht bereits häufig gemacht hätte.

 

[Michael Burman]

Ja gut, aber niederfrequentes Vibrato heißt ja nicht LFO-Modulation im Audiobereich. Im Audiobereich geht schon eher Richtung FM. Das ist eben insb. analog gut möglich. Oder halt systemintern digital.
Ob es noch was mit der Vector-Synthese zu tun hat, wäre eine andere Frage.