Pop, Rock & Co. Gute Technik/ schlechte Technik??

[antipasti]

Dass er nie so richtig laut geworden ist? Oder dass er immer richtig laut gewesen ist?

Ich würde es so deuten: Dass er immer ungefähr gleich laut war.

 

[Foxx]

Ein bisschen zu relativistisch ist es mir hier jetzt dann geworden bezüglich Gesangstechnik.

Natürlich gibt es gute und schlechte Gesangstechnik. Oder um reisbreis Analogie mit dem Hammer aufzugreifen: Ich kann auch ein und denselben Hammer gut führen oder daneben hauen.
Gute Gesangstechnik lässt sich aber, auch wenn es hier einige angezweifelt haben, durchaus objektiv quantifizieren, denke ich (im Gegensatz zu gutem Gesang). Dazu gehören mindestens mal eine gute Intonation und das Halten von Tönen, daneben eben die Atmung, die Stimmführung in den Registern, das Nutzen der Resonanzräume etc. Also all das, was Shana, Bell und reisbrei ihren Schülern vermutlich zu vermitteln versuchen.

Und ich denke in den meisten Fällen würden viele von uns sich problemlos einig, so wie z. B. bei Willemijn Verkaik, dass sie über eine sehr, sehr gute Gesangstechnik verfügt.

Aber man darf eben nicht den Fehler machen, gute Gesangstechnik und guten Gesang gleichzusetzen. Shana hat bereits angeführt, dass das Besondere bei Willemijn ist, dass sie Emotionen vermitteln kann. Die Frau sticht ja nicht umsonst aus der enormen Masse an Musicaldarstellerinnen, die alle ebenfalls eine gute Technik haben, heraus und hat außer in Deutschland und Holland auch Erfolge in den Hauptstädten des Musicals, London und New York, feiern können.

Und umgekehrt gibt es unzählige Beispiele für tolle Sänger mit schlechter Gesangstechnik. Letzteres ist eben tatsächlich ein Werkzeug. Ich kann einen Nagel natürlich auch mit dem Daumen in die Wand drücken, es ist nur eventuell etwas kraftaufwändiger. Je mehr Werkzeuge ich zur Vefügung habe, umso mehr kann ich damit letztendlich anstellen.

War Janis Joplin eine großartige Sängerin? Das steht für mich außer Frage! Hatte sie eine gute Gesangstechnik? Kein Stück. War aber egal.


Was einen tollen Sänger ausmacht, ist natürlich auch hochgradig relativ und geschmacksabhängig.
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@ topic Willejmin hat also eine stimmschonendere Belttechnik als Idina, eurer Meinung nach? Heißt das aber auch, dass Idina eine "schlechtere" Technik hat?

Das würde ich beides bejahen. Zumal solche Stellen, an denen sie "abschmiert" wohl zuletzt häufiger vorkamen, wie ich zumindest diversen YT-Kommentaren entnehmen konnte. Ich tippe bei ihr tatsächlich auf "Verschleiß" oder zumindest Ermüdung durch die Kombination aus Extrembelastung und einer Technik, mit der sie dieser nicht auf Dauer gewachsen war.

 

[broeschies]

Ich würde es so deuten: Dass er immer ungefähr gleich laut war.

Ja denke ich auch, würde mich jetzt halt interessieren, ob das auf (subjektiv) eher leisem, mittleren oder lauten Niveau war

@reisbrei bezüglich des Werkzeugkastens würde ich sagen, dass sich Chris folgende Werkzeuge nimmt:

- starke Kehldeckelresonanz (ich vermeide mal das böse T-Wort)
- leicht abgesenkter Kehlkopf (das gibt ihm v.a. in der tiefe einen vergleichbar "warmen" Klang)
- nach vorne verkürztes Ansatzrohr (leicht nach hinten gezogene Mundwinkel)
- ein "Unterfüttern" der Stimmlippen mit Atemdruck, das gibt ihm einen permanent leicht angezerrten Klang, den er in der Höhe auch gerne mal zu einer vollen Zerre verstärkt

Ich finde ihn technisch insgesamt sehr solide (hab ja am Anfang das Beispiel im Vergleich zu Chester Bennington gepostet). Der einzige "Risikopunkt", den er auch gerne mal übertreibt, ist der letzte. Atemdrucktechnisch bleibt er immer auf einen eingeschränkten Niveau (wie gesagt eigentlich meistens sogar etwas zu gering), deshalb würde ich fast vermuten, dass die "Kompressor-Einstellung" sich permanent auf etwa mittlerer Lautstärke bewegt.
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Das würde ich beides bejahen. Zumal solche Stellen, an denen sie "abschmiert" wohl zuletzt häufiger vorkamen, wie ich zumindest diversen YT-Kommentaren entnehmen konnte. Ich tippe bei ihr tatsächlich auf "Verschleiß" oder zumindest Ermüdung durch die Kombination aus Extrembelastung und einer Technik, mit der sie dieser nicht auf Dauer gewachsen war.

Ja, ich glaube, dieser Auftritt von Sylvester 2014 ist einer der Hauptquellen dieser Kommentare

 

[reisbrei]

@Foxx das stimmt natürlich, dennoch würde ich nicht von guter/schlechter Gesangstechnik sprechen, sondern von vorhandener bzw. fehlender. Nennt mich penibel, aber das erscheint mir sinnvoller. Klar sollte jemand Töne treffen und halten können, aber wenn er es nicht kann, hat er dann schlechte Technik? Ich würde eher sagen, er hat gar keine (auf diesen Bereich bezogen). Ist ja auch schnuppe, wir meinen offensichtlich dasselbe

@broeschies ja, Analysen zu CCs Gesang habe ich schon viele gelesen, und immer wieder putzig sind die Videos, in denen es demonstriert wird. In die Nähe kam noch keiner. Und ja, "eingebauter Kompressor" bedeutete alles auf einer Lautstärke, und die war erstaunlich gering. Aber ich bin mir ziemlich sicher, daß CC nicht gerade leise ist.
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@Vali Ich glaube, nur der Gitarrist war Profi, es war derselbe in beiden Bands, er hatte nebenbei eine Bookingagentur oder sowas in der Art. Wenn ich Menschen mögen würde, wäre ich vermutlich in der Pause mal hingegangen und hätte ein Schwätzchen gehalten. Naja, man muß nicht jeden kennen

 

[Shana]

Ich stimme reisbrei zu. Es gibt im Pop/Rock viele SängerInnen, die ohne erlernte Technik singen und sich gerade dadurch Einzigartigkeit und einen hohen Wiedererkennungswert erschaffen. Manche davon machen im Laufe vieler Jahre auch ihre Unzulänglichkeiten zu einem unverzichtbaren Bestandteil ihre Kunst.

Im Musical ist das seltenst so. Eine Musicalstimme muss ja nicht nur extrem belastbar sein, sondern auch eine ganz bestimmte Stilistik bedienen. Das haben die wenigsten einfach so autodidaktisch drauf und es ist genau wie in der Klassik - in beiden Fällen muss vorhandenes Talent geschliffen und in eine bestimmte Form gebracht werden.

Ob jemand überhaupt mit Gesangs"technik" singt merkt man meines Erachtens vor allem an einer gewissen Kultiviertheit des Gesanges.

Natürlich gibt es aber ausgebildete Stimmen auch im Pop/Rock. Gerade habe ich wieder Mary Fahl gehört, eine großartige Sängerin, der die klassische Ausbildung wie ich finde deutlich anzuhören ist (Sängerin von "Oktober Project"). Auch bei Nicolai Tomas von den "Poems for Laila" erkennt man nach meinem Empfinden eine stimmliche Ausbildung, auch dann wenn er weit ungeschliffender damit umgeht.

 

[reisbrei]

Nicht zu vergessen, daß Technik ja nicht zwangsläufig aus Unterricht kommen muß. Auch der Autodidakt kann sich eine technische Basis aneignen, auch wenn er es vielleicht nicht erklären oder benennen könnte, ist ja für ihn auch nicht nötig. Aber klar, einem bestimmten Ideal zu entsprechen, das auf eine ganz bestimmte Weise erreicht wird, da kommt man ohne Anleitung nicht allzu weit.

 

[broeschies]

@broeschies ja, Analysen zu CCs Gesang habe ich schon viele gelesen, und immer wieder putzig sind die Videos, in denen es demonstriert wird. In die Nähe kam noch keiner. Und ja, "eingebauter Kompressor" bedeutete alles auf einer Lautstärke, und die war erstaunlich gering. Aber ich bin mir ziemlich sicher, daß CC nicht gerade leise ist.

Ja, ich glaube die meisten denken, dass CC vordersitzig singt

Das mit der Lautstärke finde ich immer wieder sehr interessant. Bei CC kann ich es wirklich schwer einschätzen, aber ich könnte mir vorstellen dass er zumindest nicht sehr laut ist. Eine schöne Geschichte dazu kenne ich von Kevin Richards, der das Glück hatte sowohl Ronnie James Dio als auch Bruce Dickinson schonmal live beim Aufwärmen erleben zu dürfen. Und was ihn am meisten erstaunt hat, war der extreme Lautstärkenunterschied zwischen den beiden. Dio sang demnach um ein vielfaches leiser als Dickinson, obwohl beide über Micro einen gar nicht mal so verschiedenen Klang haben.

 

[reisbrei]

Erstaunlich, mAn hört man bei CC sehr deutlich, daß das kein Vordersitz ist.
Das mit Dickinson und Dio wundert mich hingegen gar nicht, das hätte ich genauso vermutet. In gewissem Rahmen würde ich Dio eher als Techniker, Dickinson hingegen als Arbeiter bezeichnen. Bei letzterem ist einiges an Kraft im Spiel und ich habe mich auch schon gewundert, daß er das so lange durchhält - wobei sich seine Stimme ja durchaus verändert hat. Was natürlich nicht heißt, daß nicht beide einen hervorragenden Job mach(t)en.

 

[broeschies]

Erstaunlich, mAn hört man bei CC sehr deutlich, daß das kein Vordersitz ist.
Das mit Dickinson und Dio wundert mich hingegen gar nicht, das hätte ich genauso vermutet. In gewissem Rahmen würde ich Dio eher als Techniker, Dickinson hingegen als Arbeiter bezeichnen. Bei letzterem ist einiges an Kraft im Spiel und ich habe mich auch schon gewundert, daß er das so lange durchhält - wobei sich seine Stimme ja durchaus verändert hat. Was natürlich nicht heißt, daß nicht beide einen hervorragenden Job mach(t)en.

Ja, hört man aber ständig, dass das als vordersitziges Belting oder Shouting bezeichnet wird, keine Ahnung warum. Dickinson hat meiner Meinung nach einfach eine unglaublich gute Stütze. Das ist wirklich einer bei dem man von "Atempower" sprechen kann.

 

[Foxx]

Cornell hat halt sehr viel "Geräusch" auf der Stimme, das bringt sicherlich so einige Ohren aus dem Konzept.

Ich meine gelesen zu haben, dass sie teilweise 7-8 Vorstellungen die Woche singt - hält irgendjemand sowas wie Defying Gravity oder Let it go mit dem Pensum auf Dauer durch?

Das ist schon Hardcore, egal wie gut man singt, keine Frage!

Also ich find die Background-Infos meistens total interessant, wenn es zu CVT wird, muss ich aber auch gestehen, dass ich dann einfach nur drüberlese.

Da wirst Du auch nicht die einzige sein. Das Problem beginnt dann, wenn diese Backgroundinfos strittig oder vielleicht auch missverstanden sind und dennoch mit der Selbstverständlichkeit eines Hochschuldozenten präsentiert werden.

 

[broeschies]

Cornell hat halt sehr viel "Geräusch" auf der Stimme, das bringt sicherlich so einige Ohren aus dem Konzept.

Das ist sicherlich ein Faktor. Vor allem in der Höhe ist es sehr selten, dass er mal nicht anzerrt.

Ich würde vielleicht allgemein sagen, dass sich für mich (wie gesagt ist ja immer subjektiv) Sänger technisch gut anhören, wenn sie einen stark ausgeprägten Sängerformanten haben. Dabei ist mir dann aber egal ob es mit hohem Kehlkopf (quäkend) ist oder mit tiefem Kehlkopf (klingelnd). Technisch problematisch (bzw. "riskant") finde ich Stimmen die überhaucht sind, unverhältnismäßig dunkel oder eben übermäßig vordersitzig (Kleinkindstimme).
Letzteres höre ich wie gesagt bei Idina Menzel. Diese Kleinkindstimme funktioniert mMn nur beim speech-level-singing (ist ja auch da eine populäre Übung). Hinzu kommen dann noch Risikofaktoren wie Atemdruck und Anzerren, bei denen es weniger auf das "wie?" ankommt, sondern eher auf das "wie viel?".

 

[applcreepz]

Nun wieder mal ein unqualifizierter Beitrag von mir. Folgendes Besipiel ist aus der Rubrik "hervorragende Technik, gefällt mir aber garnicht" (Weil sehr schnulzig und auch die Stimmfarbe von Steve Perry muss man mögen). Trotzdem bin ich der Meinung es ist bemerkenswert, wie nahe Perry live an seine Studio-Versionen kommt.

 

[broeschies]

Nun wieder mal ein unqualifizierter Beitrag von mir. Folgendes Besipiel ist aus der Rubrik "hervorragende Technik, gefällt mir aber garnicht" (Weil sehr schnulzig und auch die Stimmfarbe von Steve Perry muss man mögen). Trotzdem bin ich der Meinung es ist bemerkenswert, wie nahe Perry live an seine Studio-Versionen kommt.

Ja, auch für mich definitiv in der Kategorie "hervorragende Technik". Aber auch er hat soweit ich weiß Stimmprobleme bekommen aufgrund der unheimlich hohen Auftrittsfrequenz, was letztlich zu seinem Ausstieg bei Journey geführt haben soll, weil ihm die Band keine Pause gönnen wollte.

 

[applcreepz]

Ja, auch für mich definitiv in der Kategorie "hervorragende Technik". Aber auch er hat soweit ich weiß Stimmprobleme bekommen aufgrund der unheimlich hohen Auftrittsfrequenz, was letztlich zu seinem Ausstieg bei Journey geführt haben soll, weil ihm die Band keine Pause gönnen wollte.

Welche Koordination verwendet er für die Spitzentöne. Das klingt mir nicht nach Falsett, oder? Eher nach Randstimme mit sehr guter Resonanz.
Auf alle Fälle sehr leichtmassig.

Thema Verschleiss: Eigentlich bei Perry kein Wunder. Bei dem Autrittspensum kann die Technik noch so gut sein. Außerdem entsteht sowas wie ein Teufelkreislauf. Stimme/Körper müde - Stütze lässt nach/ drücken - nächster Auftritt - Stimme noch müder usw.
Journey haben meines Wissens auch kaum runtertransponiert. Neuere Aufnahmen von Perry zeigen, er kann noch singen aber es klingt ziemlich dünn.

 

[broeschies]

Welche Koordination verwendet er für die Spitzentöne. Das klingt mir nicht nach Falsett, oder? Eher nach Randstimme mit sehr guter Resonanz.
Auf alle Fälle sehr leichtmassig.

Thema Verschleiss: Eigentlich bei Perry kein Wunder. Bei dem Autrittspensum kann die Technik noch so gut sein. Außerdem entsteht sowas wie ein Teufelkreislauf. Stimme/Körper müde - Stütze lässt nach/ drücken - nächster Auftritt - Stimme noch müder usw.
Journey haben meines Wissens auch kaum runtertransponiert. Neuere Aufnahmen von Perry zeigen, er kann noch singen aber es klingt ziemlich dünn.

Er ist für mich ein typischer Fake-Belter. Ich würde sagen er singt heutzutage von der Lautstärke her etwas effizienter als damals. Aber seine Stimme hört sich für mich etwas "angegriffen" an.

 

[applcreepz]

Er ist für mich ein typischer Fake-Belter

Erklär mir bitte mal deine Definition von "Fake-Belt".
Was macht man da genau?

 

[broeschies]

Erklär mir bitte mal deine Definition von "Fake-Belt".
Was macht man da genau?

Im Grunde eine Koordination, die zwischen der klassischen Kopfstimme und dem Belt liegt. Man kann von beiden Seiten da reinkommen. Sehr zentral dabei ist das Ausnutzen des Sängerformanten.

- Entweder man startet im Belt (Vordersitz), verschlankt dann stark und verstärkt den Sängerformanten (durch heben des hinteren Zungenrückens)
- oder man startet in der klassischen Kopfstimme (Maskensitz) und verkürzt dann das Ansatzrohr nach vorne (durch Breitziehen des Mundes)

Der Vorteil ist, dass der Vokaltrakt dabei sehr wenig Raum hat, der mit Luft gefüllt werden muss. Deshalb kann man in dieser Koordination mit sehr geringem Druck singen, ohne den Stimmlippenschluss zu verlieren. Man kann aber natürlich auch sehr laut singen, wenn man denn will. Ich würde sagen damit (mit der Lautstärke) hat es Perry auch etwas übertrieben in seinen jungen Jahren.

Durch die Nähe zur klassischen Kopfstimme haben Fake-Belter auch oft einen leichten klassischen/theatralischen Touch (wie z.B. auch Adam Lambert).

 

[applcreepz]

Im Grunde eine Koordination, die zwischen der klassischen Kopfstimme und dem Belt liegt. Man kann von beiden Seiten da reinkommen. Sehr zentral dabei ist das Ausnutzen des Sängerformanten.

- Entweder man startet im Belt (Vordersitz), verschlankt dann stark und verstärkt den Sängerformanten (durch heben des hinteren Zungenrückens)
- oder man startet in der klassischen Kopfstimme (Maskensitz) und verkürzt dann das Ansatzrohr nach vorne (durch Breitziehen des Mundes)

Der Vorteil ist, dass der Vokaltrakt dabei sehr wenig Raum hat, der mit Luft gefüllt werden muss. Deshalb kann man in dieser Koordination mit sehr geringem Druck singen, ohne den Stimmlippenschluss zu verlieren. Man kann aber natürlich auch sehr laut singen, wenn man denn will. Ich würde sagen damit (mit der Lautstärke) hat es Perry auch etwas übertrieben in seinen jungen Jahren.

Durch die Nähe zur klassischen Kopfstimme haben Fake-Belter auch oft einen leichten klassischen/theatralischen Touch (wie z.B. auch Adam Lambert).

Danke für die ausführliche Erklärung. Ich glaube, ich mache das auch, kann es aber nicht so gut wiedergeben. Früher habe ich alles gebeltet. Dementprechend war es dann sehr mühsam die Kopfstimme zu finden. Außerdem ist ab einer gewissen Höhe einfach Schicht im Schacht mit belten. Der Ansatz vom Belting aus ist, denke ich, sehr schwer zu erlernen. Erst Kopfstimme ist sicherlich einfacher. Jetzt arbeite ich daran ein gutes Maß an Intensität(Lautstärke) zu erreichen, ohne dass es die Stimme angreift. Manchmal klappts schon gut, dann wieder gar nicht. Muss noch gefestigt werden. Ich bin aber auch nicht so hoch veranlagt, deshalb muss ich auch vorsichtig sein, dass ich nicht nur dort oben rumreite

 

[broeschies]

Danke für die ausführliche Erklärung. Ich glaube, ich mache das auch, kann es aber nicht so gut wiedergeben. Früher habe ich alles gebeltet. Dementprechend war es dann sehr mühsam die Kopfstimme zu finden. Außerdem ist ab einer gewissen Höhe einfach Schicht im Schacht mit belten. Der Ansatz vom Belting aus ist, denke ich, sehr schwer zu erlernen. Erst Kopfstimme ist sicherlich einfacher. Jetzt arbeite ich daran ein gutes Maß an Intensität(Lautstärke) zu erreichen, ohne dass es die Stimme angreift. Manchmal klappts schon gut, dann wieder gar nicht. Muss noch gefestigt werden. Ich bin aber auch nicht so hoch veranlagt, deshalb muss ich auch vorsichtig sein, dass ich nicht nur dort oben rumreite

Kenn ich alles aus eigener Erfahrung . Belting selbst ist halt leicht zu erlernen (vom Stimmsitz, nicht von der Intensität), aber ab E4 geht die "Last" da schlagartig nach oben (bei Frauen so ab A4/B4). Und es gibt auch eine "harte" physiologische Grenze, die meistens so um C5 (Frauen E5) eingeordnet wird.

Für mich persönlich funktioniert der Ansatz über die Kopfstimme auch besser, zumal man dann alles über den gleichen Stimmsitz singen kann und nicht die Tiefe vordersitzig singt und dann irgendwie alles nach hinten wandern lassen muss für die Höhe.

 

[applcreepz]

Kenn ich alles aus eigener Erfahrung . Belting selbst ist halt leicht zu erlernen (vom Stimmsitz, nicht von der Intensität), aber ab E4 geht die "Last" da schlagartig nach oben (bei Frauen so ab A4/B4). Und es gibt auch eine "harte" physiologische Grenze, die meistens so um C5 (Frauen E5) eingeordnet wird.

Für mich persönlich funktioniert der Ansatz über die Kopfstimme auch besser, zumal man dann alles über den gleichen Stimmsitz singen kann und nicht die Tiefe vordersitzig singt und dann irgendwie alles nach hinten wandern lassen muss für die Höhe.

Wobei ich glaube, dass ich nicht ganz so tief veranlagt bin wie du. (Hab mir ein paar deiner Hörproben angehört - sehr schöne Stimme)
Ich liege halt so blöd in der Mitte. Ich kann meine Stimme auch künstlich abdunkeln und habe das auch immer gemacht (zB.: für Doors-Songs, Frank Sinatra, Johnny Cash), weil ich mir eingeredet habe, ich habe eine sehr tiefe Stimme. Damit verbaut man sich aber die Höhe. Belten ging bei mir schon immer ziemlich gut bis G4 (auch bevor ich mich ernsthaft mit Singen beschäftigt habe). Jetzt muss ich die schlechten Angewohnheiten wieder loswerden und meine Stimme erstmal richtig finden. Wenn mich jemand nach Stimmfach fragt sag ich immer: "Such dir was aus"