Was macht Gesang für euch aus?

[turko]

Gesang, Instrument, kann noch so schlecht gesungen/gespielt sein, wenn es den Hörer bewegt, ist das gute Musik.

Das ist (in meinen subjektiven Augen) Unsinn.
Denn, wenn Gesang, Instrument so schlecht gespielt/gesungen sind, dann können sie den Hörer gar nicht bewegen.
Qualität (bzw. das, was ich persönlich dafür halte) ist die einzige Komponente in Musik, die mich bewegen kann.

Zumindest bei mir ist das so.
Das mögen andere andes empfinden.

Thomas

 

[LoboMix]

- Rhythmische Stabilität
- Rhythmische Stabilität
- Rhythmische Stabilität (die ersten zwei Zeilen sind kein Irrtum ...)
- Rhythmische Finesse
- Gute Phrasierung (schwer >< leicht)
- Deutliche Artikulation bzw. Sprachverständlichkeit
- Stabile Intonation, vor allem betreffend die meist kurzen Zwischen- und Verbindungstöne
- Das Schaffen von Spannungsbögen, kurzen wie langen

Das sehe ich genauso. Ergänzen würde ich noch die Fähigkeit, ein gutes und sattes Timbre bieten zu können, eine gute Sonorität und Klangfülle. Ich habe absolut nichts gegen gehauchte Passagen, jedenfalls wo sie als Stilmittel zum Ausdruck des Textes und der Musik passen. Eine wandlungsfähige Stimme wird das dann mit Leichtigkeit bringen können (Wandlungsfähigkeit steht bei mir auch ganz hoch im Kurs). Alle guten Sänger, die ich kenne, können das. Aber die können bei Bedarf auch voll aufdrehen und einen Saal füllen - auch ohne Mikro (o.k., ich komme aus der "Klassik", da ist so etwas Standard).
Scheinbar gibt es aber derzeit eine Mode der gehauchten (Nicht-)Stimmen, die ohne Mikrofon definitiv verloren sind. Bei diesen "Stimmchen" (Stimmen möchte ich das gar nicht nennen) würde ich als wichtigste Eigenschaft des Mikrofons (für die Bühne) eine gute Feedback-Unempfindlichkeit ansehen. Denn wenn an der Membran nur ganz wenig Schallenergie von der Stimme ankommt, muss der Gain hoch gedreht werden, dann wird es schwierig mit dem ganzen anderen Schall, der ebenfalls beim Mikro ankommt.

Leider ist es oft so, dass diese schwachen Stimmchen massive Probleme mit der Intonation haben (da stimmt dann oft auch die Atemführung nicht). Ich bin zwar kein Fan von Autotune, aber in solchen Fällen wünschte ich mir dann doch dessen unterstützenden Einsatz, sei er auch nur ganz dezent. Damit es im Ergebnis dann nicht ganz so katastrophal endet wie ich es leider ab und zu sogar im Radio zu hören bekomme.

 

[Archivicious]

Das ist (in meinen subjektiven Augen) Unsinn.
Denn, wenn Gesang, Instrument so schlecht gespielt/gesungen sind, dann können sie den Hörer gar nicht bewegen.
Qualität (bzw. das, was ich persönlich dafür halte) ist die einzige Komponente in Musik, die mich bewegen kann.

Zumindest bei mir ist das so.
Das mögen andere andes empfinden.

Thomas

Na ja, WAS ist schlecht gesungen - das ist ja hier die Frage.

Wenn ich mir viele Dylan-Sachen anhöre, dann krächzt er ja schon mehr als er wirklich singt. Das würde ja niemand als technisch gut gesungen bezeichnen. Aber es passt - für mich - sehr gut zur Musik. Wenn ich beispielsweise seine frühen Songs nehme, und seine Versionen mit denen von Joan Baez vergleiche, die fraglos technisch deutlich besser und auch gefälliger singt, würde ich die Originale jederzeit vorziehen - weil sie einfach besser zur Musik passt (oder weil ich die Dylan-Originale länger kenne, das kann ja auch immer ein Grund sein).

Von daher finde ich schon sehr, dass die Stimme zum restlichen Kontext passen muss.
Bei Punk z.B. brauchst du einen Sänger, der dir die Texte in die Fresse rotzt, da zählt es nicht, ob die Intonation sauber ist und er ein anschwellendes Vibrato modulieren kann. Oder im Black Metal.
Von daher gibt es wohl auch Qualitäten jenseits der klassischen, die für bestimmte Stile durchaus wichtiger sein können, als diese.
Ich möchte Mariah Carey, die sicherlich eine sehr gute Pop-/R'n'B-Sängerin ist, lieber nicht Punk oder Black Metal-Songs singen hören...

 

[turko]

Von daher gibt es wohl auch Qualitäten jenseits der klassischen, die für bestimmte Stile durchaus wichtiger sein können, als diese.

Ja, und ?
Hat denn irgendwer irgendwo anderes behauptet ?

Thomas

 

[LoboMix]

Denn, wenn Gesang, Instrument so schlecht gespielt/gesungen sind, dann können sie den Hörer gar nicht bewegen.

Doch schon, auf eine bestimmte Weise. Nämlich in Richtung Ausgang des Saals (das Bewegen des Arms zum Zwecke des Beförderns von Eiern oder Tomaten in Richtung Bühne ist ja aus der Mode gekommen).
... sorry, konnte ich mir jetzt nicht verkneifen ...

 

[x-Riff]

Ich glaube schon, dass man - wie bei anderen Instrumenten auch - ein set aus handwerklicher Qualität bzw. Könnerschaft beschreiben kann. Das braucht man auch, damit jemand an dem Instrument "Gesang" besser werden kann.
Das interessiert meiner Ansicht nach diejenigen, die mit Gesang direkt zutun haben.

"Das Publikum", was beileibe kein geschlossener Block ist, was Geschmack anbetrifft, über den bekanntlich nur die streiten, die sich ein Forum teilen, urteilt nach allem möglichen und hat damit natürlich subjektiv Recht, auch wenn das niemand weiter bringt, es sei denn, man möchte bei diesem landen.

Bei mir hat Gesang zwei Wirkungen:
1. Ich weiß nach spätestens 5 Sekunden ob ich Lust habe, den song, die Band oder das Genre weiter zu hören oder zu verfolgen oder nicht.
2. Die Stimme bewegt mich - und das kann Sprechen, Schreien, Singen oder sogar Schweigen sein. Natürlich immer da, wo es passt.
3. Es gibt wenige songs oder Menschen, bei denen ich den Gesang schön oder beeindruckend finde, obwohl ich mit dem song, dem Thema, der Haltung oder dem Text nichts anfangen kann. Aber es gibt sie.

"Dadurch, dass man Gesang überschätzt, nimmt man ihm seine Wirkung." Lionell Hampton

x-Riff

 

[Poppotov]

Ich stimme völlig zu. Ich würde die 5 Sekunden jedoch auf 12 oder sogar 20 Sekunden erweitern. Manchmal warte ich auch, ob der B-Teil die Wende oder Bestätigung der Erwartung bringt.
Man kann das Thema auch erweitern. Ich kannte Sängerinnen mit guter Stimme, die sind unbegreiflich gescheitert bei einer ihnen fremden Melodie. Andere bringen eine unglaubliche Empathie mit, als hätten sie nur auf diesen neuen Song gewartet. Singen können beide Gruppen.

 

[mirabilos]

Ich bin über eine Musikbibliotheksausleihe an Übe-CDs zu Mendelssohns Elias gekommen, in denen einem der Part vorgesungen wird, während die anderen Parts leise im Hintergrund singen und das Orchester vom Klavier abgebildet wird.

Soweit eigentlich gut. Aber man hat professionelle „Opernsänger“ zum Vorsingen genommen, keine Chorsänger. Das hilft leider einfach gar nicht, den gewünschten Klang zu bekommen… ich habe echt Schwierigkeiten, dessen Timbre mit meinem soweit zusammenzuhören, daß ich mir halbwegs sicher bin, überhaupt denselben Ton zu treffen. Das sind Vibrato, Methode (die ziehen immer die Bruststimme so hoch, daß selbst die hohen Noten „tief“ klingen für mich), und aber auch einfach der Stimmgrundklang, keine Ahnung. Jedenfalls eher nicht so mein Fall.

Naja, mal sehen, wie weit man damit kommt. Es hilft zumindest an den Stellen, wo z.B ein Übe-MIDI versagt (schon allein durch das Vorhandensein des Textes statt Synth‑/Sample-Gleichklang).

 

[Burkhard Ihme]

Ich stimme völlig zu. Ich würde die 5 Sekunden jedoch auf 12 oder sogar 20 Sekunden erweitern. Manchmal warte ich auch, ob der B-Teil die Wende oder Bestätigung der Erwartung bringt.
Man kann das Thema auch erweitern. Ich kannte Sängerinnen mit guter Stimme, die sind unbegreiflich gescheitert bei einer ihnen fremden Melodie. Andere bringen eine unglaubliche Empathie mit, als hätten sie nur auf diesen neuen Song gewartet. Singen können beide Gruppen.

Es gibt doch immer beides: Sänger/Sängerinnen, bei denen man spätestens nach 5 Sekunden den Ton abschaltet, und solche, bei denen man zumindest den Refrain abwartet. Und natürlich ist immer wichtig, welches Lied gesungen wird. Zum Beispiel Mercedes Sosa und Gisela May, da gab es praktisch keine Überschneidung, was funktionierte. Sosa konnte Brecht/Weill nicht singen, May fast nur Brecht/Weill, das dafür besser als jede andere.

 

[Duplobaustein]

Das ist meine Band, genau. Tanja ist in jeder Hinsicht unpackbar, ich kanns jedem nur empfehlen sich das mal live anzuhören.

Das neue Lewitt Mic ist auch ein absoluter Game Changer. Unser Tech, der grundsätzlich allem gegenüber skeptisch ist, ist komplett begeistert. Klingt super und null Feedback. Auch im Proberaum eine neue Welt.

 

[Tonja]

Aber man hat professionelle „Opernsänger“ zum Vorsingen genommen, keine Chorsänger. Das hilft leider einfach gar nicht, den gewünschten Klang zu bekommen…

Ist mir zwar nicht ganz klar, wie das jetzt thematisch hierher passen soll, aber egal, ist ja in der Plauderecke

Jedenfalls, ich finde es absolut gut, dass professionelle Sänger dafür genommen werden. Und was heisst "keine Chorsänger"? Es gibt Chöre ausschliesslich aus Profis und für mich sind die im allgemeinen immer noch der "Goldstandard".
Klar sollte der Profi bei solchen Übe-Files das nicht daher schmettern wie eine Verdi- oder Wagner-Arie in einem grossen Theater, aber etwas Vibrato und ein schöner runder Klang sollte doch erlaubt resp. sogar erwünscht sein. Und sowieso bei Mendelssohn: einem Komponisten aus der Romantik.
Ich habe mal das genaue Gegenteil gehört: ein Chorleiter, ansonsten nicht schlecht, der aber absolut nicht klassisch singen konnte, hat für seinen Chor alle 4 Stimmen eingesungen (die Frauen natürlich oktaviert). Es war korrekt in Intonation, Rhythmus etc. aber vom Klang her total gruselig! Die armen Chorsänger taten mir richtig leid, damit üben zu müssen. Und gerade für unausgebildetete Laiensänger finde ich es problematisch, wenn sie sich so was mehrere Male anhören, damit üben und unbewusst einen Klang verfestigen, der alle Fehler enthält, die sie oft ohnehin auch selber machen.

 

[Koksi01]

Es war korrekt in Intonation, Rhythmus etc. aber vom Klang her total gruselig!

Mit solchen Übungsfiles wird der beste Chor schlecht kliingen.

... Mendelssohns Elias ...

... Aber man hat professionelle „Opernsänger“ zum Vorsingen genommen, keine Chorsänger. Das hilft leider einfach gar nicht, den gewünschten Klang zu bekommen…

ähem - welchen Klang willst du denn bei einem klassischen Stück haben? Das ist doch perfekt!
Ich nehme mal an, für die Übe-CDs wurden gute Sänger engagiert. Dann werden sich alleine schon beim Zuhören in deinem Körper die richtigen Resonanzräume öffnen (sofern du sie dir schon mal erarbeitet hast) und der Klang dem Stück so gerecht, wie mit deiner Stimme halt möglich, werden. Spiegelneuronen sei Dank!

Wenn ich mit meiner Frau zu einer Aufführung (klassische Messen) fahre, legen wir uns gerne im Auto die "Winterreise" mit Günther Groisböck ein. Der hat eine so perfekte Technik, dass wir beide nach einer Viertelstunde richtiggehend eingesungen sind. Nur vom Zuhören! Ohne selbst zu singen! Das Aufwärmen fällt dann umso leichter .

Ich denke daher, dass der Sänger/die Sängerin für solche Übungsaufnahmen so gut wie möglich sein sollte. Und bei klassischen Stücken MUSS das eine ausgebildete Stimme sein!

 

[stuckl]

Na ja, ein Opernsänger hat einen Solistensound.

Als Chor sänger singe ich chaotisch, sodass sich meine Stimme gut in den Chorklang einfügt.

 

[Koksi01]

Schon richtig. Wenn ich mit meiner (halbwegs) ausgebildeten Stimme in einem Laienchor singe, muss ich mit meiner "Chorstimme" singen. Wenn die Stimme zu obertonreich und tragend ist, sticht sie natürlich heraus und mischt sich nicht. Wenn ich in einem professionellen oder semiprofessionellen Chor singe schaut das anders aus. Wenn da ein ff in den Noten steht, wird alles an Resonanzen aktiviert, was ich nur finden kann . Das muss man halt entsprechend anpassen (können).
Aber bei einer nicht ausgebildeten Stimme ist diese Gefahr ja nicht gegeben. Die soll bei einem klassischen Stück halt so "voll" wie möglich klingen um einen klassischen Chorklang zustande zu bringen.

 

[Person]

Das ist (in meinen subjektiven Augen) Unsinn.
Denn, wenn Gesang, Instrument so schlecht gespielt/gesungen sind, dann können sie den Hörer gar nicht bewegen.
Qualität (bzw. das, was ich persönlich dafür halte) ist die einzige Komponente in Musik, die mich bewegen kann.

Man muss das aber differenziert betrachten. Viele klassisch ausgebildete Musiker, Sänger, betrachten Popmusik als eine minderwertige Nebenerscheinung und betonen, sie können sowas gar nicht hören.

Auch muss man definieren, was schlecht ist. Das ist subjektiv. Ich könnte einiges aufzählen, was aus meiner Sicht richtig schlecht ist, schlecht gespielt, schlecht gesungen. Ich finde vieles echt schlecht, was andere richtig gut finden. Das sind Genre-typische Gesangsweisen zB. aus dem Metalbereich, auf mich wirkt das abstoßend, andere stehen darauf.

Um Björk als ein anderes Beispiel zu nennen, da es um Gesang geht. Björk hat eine Eigenart zu singen, die sie berühmt gemacht hat. Zurecht.
Sicher können klassische Sänger behaupten, Björk könne nicht singen, sie wirkt aber, auch in/mit dem Kontext der Musik, die ihre Eigenheit verpackt, transportiert. Das muss auch passen. Deshalb muss Musik kohärent sein, eine Einheit bilden, damit es wirken kann.

Ja, Punk, ohne Johnny Rotten wäre warscheinlich Sex Pistols nicht dort angekommen, wo sie jetzt stehen, Ian Curtis hat/hatte die Stimme, die Joy Division geprägt hat. Das sind grundsätzlich keine guten Sänger, sie können aber bewegen, wie auch Björk.

 

[Burkhard Ihme]

Wenn man eine Sänger für Chorgesang sucht, sollte man auch einen solchen verpflichten, und keinen Solisten.

 

[opa_albin]

Das wären meine Kriterien für guten Gesang. Wie seht ihr das? Was macht für euch guten Gesang aus?

Guter Gesang transportiert Gefühle. Er löst im Hörer etwas aus.

Das wiederum ist total individuell. Klassikfans haben da ganz andere "Antennen" als Heavy Metal oder 20er Jahre Schlagerfans.

Das was ich extrem gut finde, führt z.B. bei meiner Frau regelmäßig dazu, dass sie den Raum verlässt.

Es kommt auch auf den Kontext an. Ein Lied kann "objektiv" schlecht gesungen sein. Das gleiche mit Absicht als Comedy kann super lustig sein. Ist das dann gut? Wahrscheinlich schon.
Ein guter Countrysänger würde in der Oper ausgebuht und umgekehrt und so weiter.

Man müsste also erstmal den Musikstil o.ä. festlegen. Dann gibt es einigermaßen Kriterien, nach denen man das beurteilen kann, und man könnte eher sagen, das ist gut oder nicht.

 

[Basselch]

Hallo,

...Gesang muß mir in irgendeiner Form "etwas geben" - dann stimmt's
Das kann durchaus auch passieren, wenn Interpret bzw. Interpretin nicht gerade eine supertolle, technisch perfekte Stimme haben, aber Charakter, Intrerpretationsfähigkeit, Wiedererkennungswert. Die Grenzen sind für mich aber fließend.

Das eine oder andere Beispiel: Herbert Grönemeyer, nicht unbedingt der perfekte Stimmakrobat, aber er hängt sich vor allem auch live voll in seine Texte 'rein - und so kommt das "Gesamtprodukt" 'rüber. Ob das jetzt die manchmal mehr "gebellten" "Flugzeuge im Bauch" sind oder der absolut berührende Nachruf auf seine verstorbene Frau ("Der Weg" - nicht umsonst wird gerade dieses Stück immer wieder bei Beisetzungsfeierlichkeiten gespielt...).
Oder Wolfgang Niedecken: Sicher kein großer Gesangstechniker, aber er bringt seine Sachen absolut 'rüber - oft genug live erlebt. Paßt für mich absolut.
Leonard Cohen - die Stimme ist mit der Zeit immer tiefer geworden, in seinen letzten Jahren verwischten sich die Grenzen zum Sprechgesang oder Rezitation immer mehr, aber ich fand das Gesamtbild immer beeindruckender (gutes Beispiel: Die Videoclips von seinem Konzert in London...)

Ein wenig aus der Klassik: Ich bin nicht unbedingt ein Fan von Diana Damrau, irgendwas an ihrer Stimme "kratzt" mich... aber ich habe eine Aufnahme von Meyerbeer-Stücken mit ihr, da hat sie mich wirklich umgehauen - ganz großes Kino. Zu diesen Stücken paßte ihre Stimme absolut perfekt
Peter Schreier... ja, da muß ich als "Klassiker" einfach ins Schwärmen kommen. Hier treffen perfekte Stimmkultur, Leichtigkkeit und künstlerische Vielseitigkeit in Perfektion aufeinander, egal ob Oper, Operette, Kunstlied...

Kleine augenzwinkernde Bemerkung zum Thema "Klassiker und ihre Scheuklappen" - in meiner CD-Sammlung befindet sich auch die eine oder andere "metallische" CD - das geht durchaus bis hin zu Blind Guardian, die vor Jahren ein tolles Konzeptalbum zum Thema Tolkien/Mittelerde aufgenommen haben. Auch wenn mir die ganzen gutturalen Gesangstechniken kaum zusagen, bei diesem einen Album "stimmt" das einfach und paßt zu den ausgewählten literarischen Vorlagen.

Insgesamt eine spannende Ausgangsfrage - allerdings wird die jeder für sich ein wenig anders beantworten...

Viele Grüße
Klaus

 

[opa_albin]

Peter Schreier... ja, da muß ich als "Klassiker" einfach ins Schwärmen kommen.

Interessanterweise gefällt mir sein Gesangsstil so überhaupt nicht. Schon als Kind.
Das zeigt aber nur, wie subjektiv das ganze ist.
Ein "guter" Sänger ist er sicherlich trotzdem.

Dagegen Fritz Wunderlich ... der Traumtenor schlechthin, finde ich. Andere wieder würden wahrscheinlich sagen, dass er die Grenze zum Kitsch manchmal fast überschreitet.

 

[Basselch]

Hallo,

Fritz Wunderlich ... der Traumtenor schlechthin, finde ich.

...steht bei mir auch ganz klar mit vorne dabei, aber wir sind uns ja einig, daß das eine sehr subjektive Kiste ist - ach, es wäre ja auch langweilig, wenn alle denselben Geschmack hätten...

Viele Grüße
Klaus