Hat die PA zu wenig Leistung? Feedback Probleme

[SpritneyBeers]

Hallo Liebe Community,

ich hoffe ihr könnt mir bei meinem Problem helfen. Unser Sänger ist viel zu leise. Wir haben 2 Gitarren, 1 Bass, 1 Drums. In meiner zweiten Band ist der Sänger zu hören (1 Gitarre). Ich denke mal es liegt daran, dass unser Drummer lauter spielt und wir ein zusätzliches Instrument haben. Wir haben einen ca. 20cm² Proberaum, Schlauchform. PA Lautsprecher haben wir schon an verschiedenen Stellen positioniert, bringt nichts.

Einmal zum Equiptment:

Mikrofon: SM 58
Subwoofer der PA: DAP PRO Club Mate 15
Speaker (2x) : DAP Audio DRX-8
Mischpult: Samson MPL 2242

Wenn wir die Lautstärke höher drehen, fängt es extrem an zu fiepen. Da ist es auch egal ob wir den Fader vom Kanal, den Master oder den Input Trim verstellen. Ab einer bestimmten Lautstärke ist vorbei. Auch mit verschiedenen EQ Einstellungen. Haben die Speaker einfach zu wenig Leistung oder ist es ein anderes Problem? Wir überlegen uns lautere, aktive Boxen zu holen. Aber um sicher zu gehen, wollte ich fragen, ob euch noch etwas anderes einfällt, was dazu führen könnte.

Vielen Dank schonmal

 

[chris_kah]

Irgendwie hast du die Antwort schon selber gegeben ...
Macht einfach mal etwas leiser.
Die Anlage ist für 20 m² mehr als laut genug.
aber vermutlich wolltest du das nicht hören.

 

[KlampfenTom]

Wenn du dich vor ein fahrendes Auto stellst, macht es dich platt. Glaubst du dass sich daran was ändert, wenn du das Auto gegen eins mit mehr PS austauschst?
Konkret gesagt: Der Schall aus den Boxen wird vom Mikro aufgenommen und es kommt zum Feedback. Mehr Lautstärke = mehr Feedback.
Einzig sinnvolle Lösung ist: leiser spielen. Das kann ein guter Drummer auch

 

[SpritneyBeers]

Da ich keine Ahnung von der Technik habe, war mir das nicht klar. Ich dachte, dass die Boxen vielleicht einfach zu sehr ausgereizt werden und es keine Probleme gibt, wenn man mehr Luft nach oben hat. Leiser spielen haben wir versucht. Bringt leider nicht besonders viel. Super leise kann unser Drummer auch nicht spielen. Stelle ich mir auch schwer vor bei Hardcore, also schnelle Musik.

Also im Prinzip bleibt uns keine Technische Lösung? Mehr Leistung, Feedback Destroyer oder sonstiges würde uns nichts bringen?

Vielen Dank erstmal für eure Antworten.

 

[omnimusicus]

Also im Prinzip bleibt uns keine Technische Lösung?

Zuerst mal nicht.

Wie weiter oben schon geschrieben: Mehr Leistung macht erstmal mehr Feedback, weil ja dann mehr Energie wieder zum Mikro zurückkommt.

Mehr Chancen sehe ich beim Umgang mit dem Mikro.
Die typischen Kandidaten: Nahe genug am Mikro, im richtigen Winkel reinsingen, kein "cuppen" des Mikros ... ?
Solche Sachen. Dazu müßte es auch schon genügend Threads hier im Forum geben.

Bei Hardcore muß der Trommler schon mal reinlangen, aber evtl. kann man mit der Stimmung der Snare etwas Einfluss nehmen. Tiefer stimmen, weniger Geklingel. So in diese Richtung.

 

[Volkri]

Feedbackunempfindlicheres Mikrophon testen (Superniere, Hyperniere…).
Wäre eine Möglichkeit.

 

[Haensi]

Interessant wäre zu wissen, wo die Boxen und ihr steht. Da lässt sich einiges machen.
Da gibt es sicher Dutzende Posts hier.

 

[Wil_Riker]

Letztendlich schont eine disziplinierte Lautstärke im Proberaum, egal bei welchem Musikstil, auf Dauer das Gehör. Vielleicht will man das in jungen Jahren nicht hören - später hört man es genau deshalb leider nicht mehr.
Außerdem frage ich mich, wozu man in einem 20 qm Räumchen überhaupt einen Subwoofer braucht.

 

[SpritneyBeers]

Wir hätten auch lieber eine gemäßigtere Lautstärke. Ab und zu proben wir in einem anderen Raum der ein E-Drumset hat. Super, jeder hört sich. Leider können sich die beiden Drummer nicht auf ein E-Drumset einigen, womit alle Probleme gelöst wären. Also müssen wir mit einem Akustischen Drumset arbeiten.
Der Subwoofer war halt bei der PA dabei, als wir die bekommen haben. Außerdem wird er beim Musik hören verwendet. Beim Musik machen werden dort die Bässe komplett rausgedreht.

Umgang mit dem Mikro haben wir schon probiert. Die Feedbacks entstehen quasi immer, ab einer bestimmten Lautstärke, egal wie und wo man es hält.

Ich schaue mal, dass ich die Positionierung der Boxen aufzeichne und hier reinstelle.

.

 

[Volkri]

Würde Plexiglas ums Drumset helfen?

 

[Mr. Pickles]

evtl. wären einfach auch mal Fotos vom Proberaum ganz gut, vielleicht sieht man dann irgendwas offensichtiliches an der Aufstellung.

wir hatten als Black-Death-Metal Band in einem 20m2 großen Raum mit Deckenhöhe ca. 2 Meter und einem KMS105 Kondensator am Gesang arbeiten können, Anlage war damals irgendwas von T.bone, also eher Schuttkiste
im Raum waren an der Decke und den Wänden Styropor, und/oder Basotect verklebt, dann halt bissl molto und ein Sofa. akustisch war da also auch nichts so wirklich geil.

Würde Plexiglas ums Drumset helfen?

das ist einerseits sehr teuer, auch im Selbstbau, andererseits habe ich eher die Erfahrung gemacht, dass es in unseren damaligen 20m2 Proberaum nicht wirklich sinnvoll war.
die verwendete Wand hatte glaub ich 6mm Plexiglas, höhe ca. 160cm, ging einmal ums Drumset rum.
das macht eher bei kleinen Bühnen sinn um das Bleeding der Drums auf andere Dinge der Bühne zu Reduzieren.

 

[BSBV]

O.k., unser Ü-Raum hat mehr als 20 m².
Seitdem wir gegenüber unseren Amps stehen, und die PA-Boxen anders positioniert haben, spielen wir auch leiser. Jeder kann sich und die anderen Musiker gut hören.
Unsere Sängerin steht quasi links neben der Tür, und es gibt kein Feedback von der PA.

Ich hoffe das hilft ggf ein bisschen.

 

[SpritneyBeers]

Ich habe mal eben in Paint die Positionen eingezeichnet
Anders hinstellen ist schwer, da wir auch zwei Türen im Raum haben. Könnten aber noch rumprobieren, wenn ihr Ideen habt.
An den Wänden hängt ziemlich viel, wir haben Regale, Couch usw.
Drehen wir die Speaker weg vom Sänger, wird das Feedback ein wenig besser aber er hört sich nicht.

Und vielen Dank für die Fotos!

 

[soulbrother]

1. Sänger ganz nah ans Mikro.
2. Mikro mit Richtcharakter.
3. Trommler spielt im kleinen Raum zu laut, also Gehörschutz (für alle)
4. dank 3. kommt automatisch IEM als logische Lösung.
5. Wenn die Kosten für vernünftiges IEM jetzt nicht gestemmt werden, dann halt später für Hörgeräte, denn das Gehör wird leiden.

Natürlich könnt ihr zuerst mal die Wände dämmen und falls das Feedback immer auf derselben Frequenz liegt, mit einem schmalbandigem EQ diese Frequenz um ein paar dB senken (Feedback Destroyer), aber das ändert nix an der Ursache, die ja durch die EDrums bereits bestens erkannt wurde.

 

[d-uwe]

Technische Lösung (willst Du auch nicht hören!):

Richtet die GitarrenAmps auf die Gitarristen, nicht auf Eure Sängerin aus, stellt sie hoch und/oder schräg.

und dann: Geht auf IEM! Dann entfällt die PA und ihr müsst nicht mehr gegeneinander anspielen. Die Gesamtlautstärke wird sinken.
...Dafür müssten die Gitten und die Drums (zumindest BD und Snare) abgenommen werden. Der Bass evtl. auch...

Gruß Dirk

Edit sagt noch so ganz nebenbei: Mein Schwager soll in einer Band einsteigen (Proberaum in Bunkeranlage). Der Hausherr ist der Ansicht, dass Musik nur geht, wenn die Kniekehlen geföhnt werden. Leiser geht nicht. Nach einer Probe hatte mein Schwager Probleme mit dem Gehör. Meine Empfehlung ist da recht eindeutig: Das grenzt an Körperverletzung und wird sich mit dem "echten" Rocker auch nicht ändern. Also Finger weg.
Heute ist IEM preiswert zu bekommen. Leistung einer Anlage zu erhöhen um das Schlagzeug zu übertönen geht eindeutig für mich eben in Richtung Körperverletzung. Das würde ich immer meiden! (Sagt einer, der 2 ab Geburt hörgeschädigte Kinder hat...)

 

[Mfk0815]

Ich habe mal eben in Paint die Positionen eingezeichnet

Interessant wäre da noch ob die Sängerin Richtung Subwoofer (gut) oder Richtung Bass (schlecht) schaut.

3. Trommler spielt im kleinen Raum zu laut, also Gehörschutz (für alle)

Ja, weil die (deutlich bessere) Option, dass er leiser spielt ja gar nicht zur Diskussion steht. Wenn es laut ist im Raum dann ist immer, IMMER, das leiseste natürliche Instrument, hier also die Stimme, der limitierende Faktor. Man kann, wie ja hier im Thread wieder mal eindrücklich bewiesen, die Stimme beliebig verstärken. Irgendwann spielt die Physik nicht mehr mit. Und Gehörschutz für alle, also auch dem Trommler, wird wohl das Problem wohl noch verstärken, weil der dann noch lauter spielen wird, damit er seinen gewohnten Pegel hört, und die anderen Instrumente ziehen mit. Gehörschutz darf meiner Meinung nach nie zum Standard beim Proben werden. Da sollte tunlichst daran gearbeitet werden, dass der Pegel im Raum so weit runter kommt, dass gar kein Gehörschutz notwendig wäre.

Geht auf IEM!

Hmm, das stelle ich mir mit dem aktuell vorhandenen Mischpult eher schwer vor. Wobei ich schon anmerken muss, dass Bands mit Drums und Gitarrenverstärker locker seit gut 60-65 Jahren proben und IEM damit verglichen eine relativ junge Varianten darstellt. Davor hatten die Bands es durchaus auch ohne IEM und Gehörschutz gebacken bekommen eine vernünftig (leise) Proberaum Lautstärke zu erzielen. Diese geringere Lautstärke wird wiederum auch bei Live Auftritten auch sehr vorteilhaft sein, denn man kann sich den Proberaum vielleicht gut zurecht biegen mit akustischen Maßnahmen, aber wenn man in eine Location kommt, die schlechtere Bedingungen aufweist, dann knallt das Drumkit und die Amps noch viel lauter und die Stimme wird wieder wie wild koppeln. Wenn man nicht am Pegel im Proberaum ansetzt dann erzeugt man ganz schnell eine Loose-Loose-Loose Situation, in der alle, die Band, der Veranstalter und vor allem das Publikum verlieren.

 

[Mr. Pickles]

Ich habe mal eben in Paint die Positionen eingezeichnet

probierts mal lieber so, die Bunten Pfeile sind die Richtungen wo der Schall läuft. Und ganz wichtig, macht die Instrumente so leise wir möglich. falls ihr nur GEsang auf der PA laufen lasst, dann könnt ihr falls der Drummer irgendwas nicht laut genug bekommt einfach den zweiten PA speaker zu ihn hindrehen und da nur das draufmachen was der braucht, Also Vocals runter, Bass und Gitarre etwas draufgeben.

aber in jedem Fall ist empfehlenswert jede Schalquelle so leise wie Möglich zu halten.
falls noch nicht vorhanden könnt ihr auch ein Moltonsegel oder decke über dem Schalgzeug aufhängen, das reduziert das Klirren der Becken ein wenig, wir hätten in unseren damaligen miniraum ohne die Dämmung der Decke nichts da drin machen können.

dann noch:

wir schreiben das Jahr 2025. Wenn nicht du, dann hat zumindest irgendwer in euerer Band ein Smartphone um den Proberaum zu fotografieren.
mach aussagekräftige Fotos, evtl habt ihr ja auch Probleme in der Raumakustik.

4. dank 3. kommt automatisch IEM als logische Lösung.
5. Wenn die Kosten für vernünftiges IEM jetzt nicht gestemmt werden, dann halt später für Hörgeräte, denn das Gehör wird leiden.

Da muss ich auch zustimmen, ich hab mir damals auch einen riesen Teil meines Gehörs ruiniert, mittlerweile gibts IEM zum Spottpreis,

X32 Pult 800€
Kopfhörerverstärker 6 Fach 140€
kopfhörer je mitglied 120€
Drum Mikros (Snare, Kick, OH-L OH-R) 400€
Kabel max. 150€

macht etwas mehr als 400€ pro nase, wohlgemerkt bei Neukauf. die Behringer X32 und XR18 Rackmixer kamen vor 15 Jahren oder so raus, waren damals knapp doppelt so teuer wie heute und für damalige Verhältnisse trotzdem schon unfassbar günstig, davor war derartiges nicht am Markt, bzw. unfassbar teuer.

also überlegts euch ob IEM evtl auch was für euch wäre, weil Tinitus und Höreinschränkungen sind auf Lebenszeit ein unerwünschter aber treuer Begleiter, bis ich 25 Jahre alt war wars mir wurst, jetzt hab ich, je nachdem wann ich hops gehe, 50 Jahre oder länger mit den folgen zu leben, empfehlenswert ist das jedenfalls nicht

 

[d-uwe]

Hmm, das stelle ich mir mit dem aktuell vorhandenen Mischpult eher schwer vor.

Die Frage ging ja davon aus, ob eine potentere Anlage (mehr Lautstärke) das Problem in den Griff bekommt, weil Schlagzeug leiser nicht geht/gewollt ist.
(...super leise kann unser Drummer nicht spielen, und ist auch schwierig mit der Stilrichtung steht oben...)

Also ist Geld in die Hand nehmen ja durchaus eine Option.

@Mr. Pickles hat es ja vorgerechnet wie teuer IEM heute "nur" noch ist. Dann kann jeder sooooo Laut hören, wie die Gesundheit zulässt/es vermeintlich Spaß macht.

Bleibt Dabei:
Aufstellung Optimieren, Raum optimieren, Lautstärke optimieren. All das kostet erstmal kein Geld (Molton vlt).
IEM als Teil der Lösung macht alles hörbar - für jeden.

Gruß Dirk

@Mfk0815 Bands von früher hatten kein IEM, schreibst Du...klar, das ging auch. HueyLewis z.b. leidet an der Menière-Krankheit und ist daher eben nicht mehr auf der Bühne. Will meinen, früher war eben nicht alles besser.

 

[soulbrother]

Weil die früheren Zeiten angesprochen wurden :
Ich hab vor einigen Jahrzehnten im sehr kleinen Proberaum neben meinem Leslie in die Tasten gehaut, Bass, Git. und Schlagzeug machten auch Lärm.
Dazu eine lächerliche 100 Watt Box als Gesangsverstärkung.
Es war nach "heutigen" Maßstäben sicher nen Tick leiser, aber dass ich nun 40+ Jahre mit nervigem Tinnitus kämpfen darf, dafür hat die Lautstärke doch gereicht !
Leiser spielen....das wollten wir damals aber auch nicht hören...

 

[Mfk0815]

IEM als Teil der Lösung macht alles hörbar - für jeden.

Irgendwie glaub ich das nicht wirklich. Das Problem mit dem Pegel von Drums und Amps bleibt bestehen. IEM macht es vielleicht erträglicher für die Band, aber der Krawall (ich benutze mal das böse Wort) wird am Ende für das Publikum bleiben. Oder sollen die auch alle IEM bekommen? wird irgendwann auch recht teuer werden

super leise kann unser Drummer nicht spielen

Ich rede ja auch nicht von "super leise", aber doch in einem Rahmen, der verträglich wird. Und so wie bei den Amps der Volume Regler auch nach links gedreht werden kann, so kann ein Drummer lernen, sich zu mäßigen. Hilft ihm in der Zukunft und allen anderen auch jetzt. "Geht nicht" ist für mich eine Ausrede, um sich nicht damit zu beschäftigen. So einfach sehe ich das.
Wir haben immer wieder die selbe Diskussion hier. Es beginnt mit "wie kann ich meine Stimme ohne Feedback lauter bringen?", dann wird klar, dass die Band als solches einfach zu laut für die Stimmen sind. Aus meiner Sicht gibt es am Ende immer (IEM hin oder her) zwei Optionen
1) Akzeptieren dass man, zumindest ein Teil der Anwesenden (Publikum) die Stimme nicht, oder nicht ausreichend, hört.
2) Die Band wird leiser.

Und ja, auch ich ging durch die Hölle des Band internen Loudness War in meiner Jugend, inkl stunden langes Singen in den Ohren nach der Probe. Mein Schlüsselerlebnis war, als wir Vorband einer gestandenen Hard Rock (das gabs mal) Band gespielt haben. Die waren im Vergleich zu uns auf der Bühne um Welten leiser und klangen dadurch auch deutlich besser. Nach dem Konzert fingen wir als Band an, beim Proben leiser zu spielen. Das Singen ging weg, die Gesangsintonation wurde besser und wir klangen dann auch gleich als Ganzes auch besser. So eine Erfahrung wünsche ich jedem.