1/3-, 1/5-, 1/7-, usw.-Noten - wie zerlegen?

[Illidan]

Mich beschäftigt heute schon lange die Frage, wie man Noten mit Notenwerten "zerlegen" könnte, deren Nenner ungerade ist, ohne Kommazahlen zu verwenden.

Viertelnoten könnte man ja z.B. auch als zwei durch einen Haltebogen verbundene Achtelnoten anschreiben. Aber entweder habe ich mich verrechnet oder es ist (wie ich vermute) rechnerisch nicht möglich, auf diese Art "Drittelnoten" oder "Fünftelnoten" anzuschreiben. Auch mit Punktierungen hatte ich kein Glück. Wäre es vieleicht möglich, über als eine Note gespielte Duolen, Triolen, Quartolen, usw. auf eine Note mit Notenwert 1/3 oder 1/5 zu kommen?

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt und diese ganzen Begriffe richtig angewandt.

 

[Effjott]

Interessante Frage, ich würde spontan mal beispielhaft sagen:

Am Klavier:
Du spielst in der rechten Hand eine ganze Note und in der linken dazu 3 halbe-Noten-Triolen. Dann wäre man praktisch doch quasi bei einem Notenwert von einem 1/3 , oder habe ich jetzt einen Denkfehler begangen?

 

[derwerwa]

jap, das wird mit triolen oder halt septolen beschrieben, bei achteltriolen zB spielt man 3 noten auf 2 achtel, da kommt man auf eine 1/6 note, und das müsste 1/3 viertelnote sein

oder ich hab n denkfehler drin ich glaube aber so müsste das gehn

 

[Illidan]

Du spielst in der rechten Hand eine ganze Note und in der linken dazu 3 halbe-Noten-Triolen. Dann wäre man praktisch doch quasi bei einem Notenwert von einem 1/3 , oder habe ich jetzt einen Denkfehler begangen?

Es stimmt dass eine Note in einer Triole, die den Notenwert einer halben Note hat, einen Notenwert von 1/3 hat, aber wie kann ich das als eine einzeln stehende Note anschreiben?
Und vor allem, wie funktioniert das ganze bei 1/5 oder 1/7, wenn ich keine Kommazahlen haben will?

 

[Effjott]

In meinem oben genannten Beispiel könntest Du also die Klammer mit der 3 darüber(für Triole) setzen und beispielweise für die beiden ersten halben Noten jeweils das Pausenzeichen für halbe Noten schreiben und als dritten Wert eine halbe Note, so müsste das mMn funktionieren.
Entsprechend könnte man mit Quintolen, Sextolen etc. verfahren.

 

[Illidan]

In meinem oben genannten Beispiel könntest Du also die Klammer mit der 3 darüber(für Triole) setzen und beispielweise für die beiden ersten halben Noten jeweils das Pausenzeichen für halbe Noten schreiben und als dritten Wert eine halbe Note, so müsste das mMn funktionieren.
Entsprechend könnte man mit Quintolen, Sextolen etc. verfahren.

Stimmt, das müsste gehen.
Aber wenn ich jetzt beispielsweise einen 5/7-Takt schreiben will, würde das nicht funktionieren, da es dabei ja egal ist, ob dort eine Pause oder eine Note steht. Wie könnte ich dieses Problem lösen?

 

[derwerwa]

ich weiß nicht ob das jetzt musiktheoretisch korrekt ist, aber bei guitarpro (tuxguitar) kann man triolen auch "einzeln" machen, das die note steht und drunter oder drüber ne 3. das müsste dann eine 1/3 note sein glaub ich *mit halbwissen glänz^^*

 

[Effjott]

Einen 5/7 - Takt gibt es meines Wissens in unserem abendländischen Notensystem nicht.

Schau mal hier:

http://www.2sound.de/artikel-musik-theorie-beat-takt-rythmus.html

 

[Illidan]

ich weiß nicht ob das jetzt musiktheoretisch korrekt ist, aber bei guitarpro (tuxguitar) kann man triolen auch "einzeln" machen, das die note steht und drunter oder drüber ne 3. das müsste dann eine 1/3 note sein glaub ich *mit halbwissen glänz^^*

Geht das auch mit anderen Werten als 3?
Eine "korrekte" Schreibweise wäre dies aber in jedem Fall nicht oder? Gibt es in unserem Notationssystem überhaupt eine richtige Schreibweise dafür?

@Effjott: Die Seite hab ich bei meinen Google-Recherchen auch schon gefunden. Aber das heißt ja eigentlich nur dass es keinen "offiziellen" Weg gibt, es hinzuschreiben. Theoretisch müsste es ja trotzdem gehen oder?

 

[Effjott]

Richtig, es ist keine übliche Schreibweise, da bei unseren Taktarten immer eine gerade Zahl im Nenner steht, abgesehen von der 1(ganze Note): 2/1, 2/2, 2/4, 2/8 etc.

Theoretisch kannst Du natürlich alles anders machen, denn unsere Notenschrift ist ja auch nur ein Hilfsmittel für die erklingenden Töne.
(mit guitarpro kenne ich mich nicht aus.)

 

[Illidan]

Theoretisch kannst Du natürlich alles anders machen, denn unsere Notenschrift ist ja auch nur ein Hilfsmittel für die erklingenden Töne.
(mit guitarpro kenne ich mich nicht aus.)

Stimmt, ich könnte alles irgendwie machen. Es ist nur so dass ich gern hören würde wie sich ein 5/7-Takt anhören würde und dazu müsste ich irgendeine Möglichkeit finden, das Problem, dass es eigentlich in unserer Notenschrift keinen 5/7-Takt gibt, zu umgehen.
Denn sonst kann ich den Rythmus nicht in das Programm eingeben, das ich verwende. Und ich schätze, auch guitarpro kann auch nur einzelne Triolen verarbeiten (da warte ich noch auf die Antwort von derwerwa) und bei anderen Programmen (vor allem bei Freeware) wirds genau so sein.

 

[walking gills]

Eine 5/7-ähnliche Taktart würdest du z.B. bekommen, wenn du jeweils 5 Septolen in einen Takt packst. Das ist aber pure Theorie, denn in der Praxis hört sich das einfach wie ein 5/8-Takt an.

Da die Takte kein absolutes Zeitmaß darstellen, ist die Benennung einfach Konvention. Natürlich kannst du den Notenwert einer ganzen Note auch dritteln und den entstehenden Takt als 3/3 notieren. Da sich das geradzahlige System mit den n-olen und Punktierungen aber durchgesetzt hat und man damit alle rhythmisch realisierbaren Tonfolgen notieren kann, bleibt das eben Spielerei. Wobei durchaus Systeme denkbar sind, in denen man rhythmisch sehr komplizierte Tonfolgen einfacher notieren kann wie in der klassischen Notation. Nur klingen die dann entsprechend schräg bis unmusikalisch oder synthetisiert für unser Ohr und sind deswegen wenig praxisrelevant.
Eine allgemeine Unterteilung in 1/n-Schritten ist jedenfalls nicht sinnvoll, weil du damit im Prinzip einfach die Abschaffung der n-olen forderst. Das hieße aber, dass viele rhythmisch einfach gehaltenen Stücke mit ständigen Taktwechseln und Betonungszeichen notiert werden müssten.

 

[drumtheater736]

Hi,

im nenner können nur noten stehen die es auch wirklich gibt.
wenn man zum beispiel 7 gegen 5 spielen will geht normal vom der großen zahl aus
also hier zum beispiel die 7. so jetzt muss ich mir das zurechtschneiden mit 8tel und 16 tel
etc. ist nicht so einfach.

ich weiss wie es geht mit 7gegen 4 oder 9 gegen 4 aber 7 gegen 5 habe ich noch nicht probiert.


lg
DT

 

[Dr. Ibanez]

Stimmt, das müsste gehen.
Aber wenn ich jetzt beispielsweise einen 5/7-Takt schreiben will, würde das nicht funktionieren, da es dabei ja egal ist, ob dort eine Pause oder eine Note steht. Wie könnte ich dieses Problem lösen?

Hmm man könnte - rein rechnerisch - natürlich die 5/7 erweitern, sodass im Nenner eine 2er Potenz steht und im Zähler ne ganze Zahl. Dann kommst du (gerundet) auf einen 1533916891/2147483648 Takt

Das ist natürlich nicht praktikabel wollte mir nur mal den Spass machen das zu rechnen :screwy:

 

[derwerwa]

Geht das auch mit anderen Werten als 3?
Eine "korrekte" Schreibweise wäre dies aber in jedem Fall nicht oder? Gibt es in unserem Notationssystem überhaupt eine richtige Schreibweise dafür?

bei Tuxguitar kann man meines Wissens zwischen Triolen und Septolen alles machen
und in einer Triole müssen meines Wissens nach immer 3 schläge (bzw pausen) verbaut sein (oder halt wenn man achteltriolen hat eine viertel und eine achtel).

allerdings denke ich das man das Problem unter Praktischen fällen wirklich unter den Tisch kehren kann, ich denke hier hat walking gills recht, es gibt halt in unserer notenschrift keine siebentel, und die "produktion" eines solchen Liedes oder solcher noten ist recht schwer wie uns Dr Ibanez ja gezeigt hat xD

 

[CUDO II]

... ich weiss wie es geht mit 7gegen 4 oder 9 gegen 4 aber 7 gegen 5 habe ich noch nicht probiert.

Um ein beliebiges Verhältnis darzustellen gibt eine der beiden Zahlen die Taktzahl an und die andere den Zähler des Taktes. Im Nenner kann dann nach Belieben 2, 4, 8 oder 16 stehen.

Beispieldarstellung des Verhältnisses 7:5


Entweder

5 Takte im 7/4 Takt:
||xxxxxxx|xxxxxxx|xxxxxxx|xxxxxxx|xxxxxxx||
Hier geben die dick markierten Ixe den siebener Puls an. Der fünfer Puls wird durch die Einsen der Takte markiert.

oder

7 Takte im 5/4 Takt:
||xxxxx|xxxxx|xxxxx|xxxxx|xxxxx|xxxxx|xxxxx||
Hier ist es genau umgekehrt.


CIAO
CUDO

 

[HaraldS]

Hmm man könnte - rein rechnerisch - natürlich die 5/7 erweitern, sodass im Nenner eine 2er Potenz steht und im Zähler ne ganze Zahl. Dann kommst du (gerundet) auf einen 1533916891/2147483648 Takt

Das ist natürlich nicht praktikabel wollte mir nur mal den Spass machen das zu rechnen :screwy:

Und wie praktikabel das ist. Der MIDI-Standard macht es exakt so, wenn in MIDI-Files Taktarten gespeichert werden sollen! Es wird nur der Exponent zur Basis 2 gespeichert, siehe hier.

Und grundsätzlich: man könnte durchaus 5/7-Takte schreiben, wenn man ein neues Notationssystem erfindet. Das Bestehende ist zu Zeiten der Mensuralnotation aus der 2- und 3-Teilung von größeren Notenwerten entstanden und läßt deswegen keine direkten 7tel-Noten etc. zu.

Es macht allerdings wenig Sinn, denn neue Notenwerte werden auch nicht anders als die alten klingen. Und die alten sind schon kompliziert genug. Vielleicht gibt es neue rhythmische Ausdrucksmöglichkeiten, aber bisher erkenne ich nicht, daß bedeutend viele Komponisten da ein Defizit sehen.

Harald

 

[Dr. Ibanez]

Und wie praktikabel das ist. Der MIDI-Standard macht es exakt so, wenn in MIDI-Files Taktarten gespeichert werden sollen! Es wird nur der Exponent zur Basis 2 gespeichert, siehe hier.

Interessant, wieder was gelernt
So hatte ich das aber auch nicht gemeint, gegen das Verfahren an sich sagt niemand was, aber versuch mal nen 1533916891/2147483648 Takt zu spielen...das meine ich mit unpraktikabel, ich würde mal sagen alles ab nem Exponenten > 6 ist musikalisch nicht mehr wirklich sinnvoll, geschweige denn 2^31

Der englische Wiki Artikel ist auch ziemlich interessant (der deutsche ist sehr mager), demnach gibt es sogar einen Komponisten der in einem Stück einen √42/1 Takt hat, wenn ich das richtig verstanden habe. Faszinierend