Abnahme der Bassbox beim Live Gig ?!?!?!

[CrazyBasser]

Hi Folks,

hätte gerne mal von einem fachkundigen Menschen aus´m Forum gewußt, warum kein Mischer den Bass beim Live-Gig mit dem Mikro abnimmt ?
Bei den Kollegen aus der Gitarrenabteilung wird das doch auch gemacht, wegen dem Sound usw. .

Es gibt da ja auch gnädige Mischer, die wenigstens den Line-Out (oder DI.) nutzen, aber ich z.B. habe meinen Amp genau auf die Box abgestimmt , mit mehr "Höhen" und weniger "Mitten", da die Box selber schon seht mittig und etwas dumpfer/tiefer klingt.
Wird nun der D.I Ausgang/Line-Out benutzt, klingt´s über die PA nicht so, wie es halt aus den Speakern kommt.

Vor allem, wenn teilweise das Bass-Signal schon VOR dem Amp per DI-Box abgefangen wird, warum sollte man sich als Basser dann z.B. einen teuren AMPEG-Amp mit dazugehöriger Box kaufen, wenn das Publikum eh nur das abgemischte und eigentlich "nackte" Bass-Signal zu hören bekommt ?

Mir hat mal einer erzählt, es wäre wegen irgendwelchen Frequenzen die dann Rückkopplungen erzeugen ....na .... ich weiss nicht so recht .

Evtl. weiss ja irgendwer aus´m Forum hier mehr.


Greetz,
CrazyBasser

 

[bassomane]

Deine Überlegungen sind alle richtig! Üblicherweise wird einfach das DI Signal abgenommen, weil es einfach am praktischsten ist. Bei "bösen" sprich verzerrten Sounds stellt man üblicherweise ein Mikro vor die Box (funktioniert am Besten mit Hochtöner losen Boxen sprich: Ampeg 810). Es gibt auch Techniker, die beides abnehmen. Das sollte eigentlich die Regel sein, ist es aber nicht!

Zum Nachdenken: Wir wollen, dass der Bass so klingt wie wir ihn auf der Bühne hören. Der Mixer will, dass die Band als Gesamtes gut klingt. Er stellt den Bass so ein, dass er im Publikum gut klingt. Je nach Raumakustik kann ein extremer EQ und Kompressoreingriff erforderlich sein. Mein Fazit: Der Mixer ist des Basistens bester Freund. Stell dich gut mit ihm! Übrigens, Topleute hören sich deinen Sound auf der Bühne an und probieren ihn unten nachzubauen. Kommt allerdings leider sehr selten vor.

 

[Harry]

bei einem Gitarrenamp ist der Sound wesentlich auch von der Box abhängig.
Bei Bässen ist der Sound wesentlich vom Amp abhängig (jaaa - und vom Bass und von den Fingern etc. - ich weiß).
Mal ganz banal gesprochen und zutreffend für viele Anwender.
Ich würde keinesfalls den Bass in eine DI-Box stecken und direkt in die PA gehen, es sei denn, es hängt ein entsprechender Pre-Amp davor. Anders sieht es aus, wenn der Amp bereits über einen DI-out verfügt, der nach der Signalkette rausgeht.

Natürlich ist es auch möglich, die Bassbox mit einem Mikro abzunehmen. Das ließe ich mir aber nur dann gefallen, wenn ein amtliches Mikro für Basssignale zur Verfügung steht (z.B. AKG D112 usw.). Das macht dem Toni natürlich mehr Problemchen in Bezug auf Feedbacks und vor allem: wo platzier ich jetzt das Mikro, damit der Bassist auch den Sound bekommt den er sich vorstellt (mehr zum Hochtöner hin oder mittig in den Speaker oder wo?).

Du als Basser würdest dem Toni dann auf jeden Fall seinen Job erleichtern, wenn du ein Bassmikro mitbringst und genau die Stelle weisst, wo du das gerne platziert hättest. Leider beschäftigen wir uns Bassisten zuwenig mit diesem PA-Thema. Daher gehen die Tonis oft den leichten Weg, und das ist für mich auch nachvollziehbar.
Also: du musst dich entweder damit abfinden, dass das was aus deiner Box rauskommt noch lange nicht das ist, was auch auf die PA kommt.
Oder: du musst dich etwas intensiver mit der Thematik beschäftigen.

 

[TheH]

Hi auch,

da kann ich nur meine persönliche Meinung abgeben, die wahrscheinlich nicht von allen geteilt wird: Mein Bass Sound auf der Bühne muss sich vor allem durchsetzen. Darum stelle ich auch schonmal einen Sound ein, der Solo abgehört wirklich kretzig klingen mag. Das tut aber meiner Kontrolle auf der Bühne wirklich sehr gut - wie soll man sich sonst gegen tiefergestimmte Gitarren durchsetzen, die unverblümt im Frequenzbereich des Bassisten wildern? Ich bin also ganz froh, dass der Mischer (der übrigens auch meistens nicht ganz dumm ist) nur das Signal von meinem SansAmp bekommt. Das ist für's erste mal schön neutral!
Problem ist außerdem, dass viele Bassboxen auch Höchtöner haben. Da wirds dann schon schwierig alles mit einem Mikro gut ausbalanciert abzunehmen.

Übrigens: Die "Ampeg-Frage" finde ich durchaus nicht blöd! Kann ich auch nicht verstehen, warum ein "Bühnenmonitor" für den Bassisten so viel kosten muss. Aber manchmal spielt man ja auch in kleinen Locations, wo keine PA-Abnahme notwendig ist ;-)

Gruß

 

[EDE-WOLF]

bei einem Gitarrenamp ist der Sound wesentlich auch von der Box abhängig.
Bei Bässen ist der Sound wesentlich vom Amp abhängig (jaaa - und vom Bass und von den Fingern etc. - ich weiß).
Mal ganz banal gesprochen und zutreffend für viele Anwender.
Ich würde keinesfalls den Bass in eine DI-Box stecken und direkt in die PA gehen, es sei denn, es hängt ein entsprechender Pre-Amp davor. Anders sieht es aus, wenn der Amp bereits über einen DI-out verfügt, der nach der Signalkette rausgeht.

Natürlich ist es auch möglich, die Bassbox mit einem Mikro abzunehmen. Das ließe ich mir aber nur dann gefallen, wenn ein amtliches Mikro für Basssignale zur Verfügung steht (z.B. AKG D112 usw.). Das macht dem Toni natürlich mehr Problemchen in Bezug auf Feedbacks und vor allem: wo platzier ich jetzt das Mikro, damit der Bassist auch den Sound bekommt den er sich vorstellt (mehr zum Hochtöner hin oder mittig in den Speaker oder wo?).

Du als Basser würdest dem Toni dann auf jeden Fall seinen Job erleichtern, wenn du ein Bassmikro mitbringst und genau die Stelle weisst, wo du das gerne platziert hättest. Leider beschäftigen wir uns Bassisten zuwenig mit diesem PA-Thema. Daher gehen die Tonis oft den leichten Weg, und das ist für mich auch nachvollziehbar.
Also: du musst dich entweder damit abfinden, dass das was aus deiner Box rauskommt noch lange nicht das ist, was auch auf die PA kommt.
Oder: du musst dich etwas intensiver mit der Thematik beschäftigen.

sehr guter POst!

dazu kommt noch folgendes:

bassboxen sind ventilierte boxensysteme (das sind de löcher, die bassreflexöffnungen) konstruktionsbedingt haben dieser im tiefen bassbereich ohnehin schon ein relativ schlechtes impulsverhalten, was aber noch zu ertragen ist!
Live haben wir nochmal ne große PA da stehen, die meist auch mit Bassreflexlautsprechern im tieftonbereich arbeitet, das heißt: 2 ventilierte systeme würden bei einer mikrofonierung aufeinander treffen das beduetet dann höchstes dröhnrisiko bei tiefen frequenzen! (daher würde ich dann eher den DI-Out bevorzugen!

und genau das ist für mich der grund, warum ich fan von relativ linearen boxen bin, weil dann nämlich mein sound auf der bühne, dem DI-Out sound sehr nahe kommt!

bspw, kommt es recht oft vor (selbst schon erlebt) dass leiste n SWR stack hinter sich stehen hatte, und das DI signal eher nach dose klang, mit relativ wenig höhen und bässen, weil eben SWR einen badewannenfrequenzgang hat

ebenso haben viele ampegspieler unglaublich viel geklicke im sound (DI) weil eben die ampegboxen dieses recht schön kompensieren!
tendenziell kann man sagen: je tiefer der basssound desto böser kanns mit mikro werden!

 

[CrazyBasser]

hui .... vielen Dank für die schnellen und guten Antworten.

@Harry :

ein Mikro hätte ich (PG52 oder 51) , leider hatte ich die Erfahrung gemacht, dass ein Tonmensch u.a. meinte : " ... der Bass wird nie mit Mikro abgenommen ..." .
Natürlich gibt´s gute Mischer die selbst nur mit dem Bass-Signal (vor Amp) einen super Sound zaubern, der dem eigenen Sound (mit Box) fast zu 100% gleich kommt.
Leider ist das recht selten, es war auch schon der Fall, dass der Sound so verfremdet klang und ich deshalb meinte, mich verspielt zu haben da es völlig anders war, ein komplett anderer und auch sehr schlechter Sound.

Und was die Platzierung des Mikro´s anbelangt, das könnte man doch ggf. beim Line- oder Soundcheck testen . Ist doch schnell gemacht.

@all :
Es muss doch möglich sein, den Sound wie man ihn im Proberaum in mühevoller Kleinstarbeit erarbeitet hat, über die PA wiederzugeben , und damit meine ich den gesamten Sound, auch den der Gitarristen.

Nun, wenn der Mischer den Sound so einstellt, dass dieser für´s Publikum "gut" ist, verstehe ich ehrlich gesagt immer noch nicht, warum ich verschiedene Amps antesten und evtl. kaufen soll. Nur zum Proben ist´s mir zu Schade, nen Haufen Geld für einen Spitzenamp zu zahlen, wenn dessen Klang eh niemand - außer den Leuten auf der Bühne - hört.
Außerdem ist "gut" ja immer subjektiv, ist ja möglich das der Mischer mit seinem Empfinden von "gut" recht einsam darsteht. Die Band weiss in der Regel selber was "gut" ist.



Crazybasser

 

[Harry]

das PG52 wär ja schonmal nicht ganz verkehrt

logisch kriegst du deinen Wunschsound auf die PA
Voraussetzung: ihr habt immer denselben Tonmenschen, der genau weiß worauf es euch ankommt. Dann kriegt man das im Lauf der Zeit schon gebacken.
UND: er versteht es dann auch, auf die (meist) immer verschiedenen Fronthölzer diesen Sound auch zu reproduzieren (das wollen wir jetzt jedenfalls mal hoffen, wenn er sein Handwerk einigermaßen versteht).

Dein Anliegen ist berechtigt, allerdings leider nicht oft durchsetzbar. So ist das halt mit Theorie und Praxis.
Und das stimmt auch: "Gut" ist nicht immer aber meist subjektiv. Und die Geschmäcker (insbesondere was die Tieftöner betrifft) sind bekanntermaßen verschieden.

@edit: jo - EDE trifft natürlich mal wieder des Pudels Kern

Crazy, du siehst: gar ned soo einfach - zumindest nicht für arme Durchschnitts-Musiker

 

[EDE-WOLF]

die einfachste variante dafür (das mach ich auch und halte das für die einfachste lösung):

ich habe vor meinen DI-Outs im Rack jeweils einen 31-Band EQ, der den Frequenzgang nachempfindet!

problem ist nämlich eigentlich immer:

spielt der basser eine 4x10er ist im allgemeinen bei ca. 55hz schluss, das heißt: die tioefen darunter werden vom basser geboostet! die PA überträgt das aber linear, das heisst: man erhält unglaublich viel tiefbass, der da nicht hingehört.

genau das gleiche gilt für boxen ohne hochtöner: bei boxen ohne hochtöner neigt man dazu ziemlich viel hhöhen zu haben, über die PA die ja linear überträgt klingt das einfach nur schlimm!

beides muss der mischer kompensieren, hat dazu allerdings nur einen 4-band EQ zur verfügung, der in den tiefen bei 80hz als shelv greift, in den höhen bei ca. 12khz und bei denen bei n bischen glück die mitten parametrisch sind.
der 12khz fällt schonmal weg, zu hoch!

die 80hz unten rum: damit bekommt man das tiefbassproblem nicht gelöst!
die beiden mitten brauch er auch noch um n bisschen platz für die gitarre zu machen, denn sound der für den bassisten geil ist, kann im bandkontext ziemlich scheiße klingen!


fazit: er kann das problem gar nicht perfekt lösen, daher der 31-band EQ:
das führt nämlich dazu, dass dann letztendlich am pult fast genau das gleiche signal ankommt wie aus der box, was wiederum dazu führt, dass er besser mit einen eigenen 4 bändern arbeiten kann! was auch immer wieder hilft: UND DAS GILT FÜR ALLE!!

versetzt euch in die position des mischers und lernt worauf er mischt, und was er für technik hat!!! stellt euch beim soundcheck ins publikum und hört wie euer instrument klingt! was euch nicht passt, sagt ihr freundlich dem mischer! Ich arbeite selbst als mischer und ich kenn ja das problem: da spielt ne band die ich nicht kenne, ich bekomm wieder n völlig kaputtes DI-SIgnal und soll was zaubern, könnte ich, aber klang ist subjektiv! es bringt nur was wenn der basser mir was er will! und wenn er mir sagt, ich brauch druck das soll in die fresse gehen, dann hat der kerl bei mir verloren! mit sowas kann kein mensch was anfangen, wenn er mir allerdings sagt: "so wie es jetzt klingt gefällts mir nicht, booste mal bitte mit relativ breitem filter die 150hz" dann kann ich mit dem mann arbeiten!


DI Box direkt hinter den bass mach ich bei vielen punkbands, weil deren sound einfach so absolut fürn arsch ist dass es einfach nicht geht! ist aber immer die letztendliche notlösung schlechthin!

 

[bassomane]

Hier läuft auch gerade die gleiche Diskussion: http://www.talkbass.com/forum/showthread.php?t=256936

Meiner Meinung nach läuft bei der Kondtruktion der Bassamps doch einiges falsch. Jeder Amp müsste doch für's D.I. out einen Speakersimulator zuschaltbar eingebaut haben. Hier müßte man dann sein Setup auswählen können z.B. 410er oder 210 & 115 etc. So würde man dem tatsächlichen Sound noch näher rücken und dem Tontechniker viel Arbeit ersparen.

 

[EDE-WOLF]

würde sich imho nicht lohnen, dafür macht der basslautsprecher zu wenig!

da wäre ein zusätzlicher EQ imho deutlich sinnvoller

ich hörte mal von nem DI-Out hinter der endstufe der anhand der impedanz des lautsprechers dessen frequenzganz simuliert hat! wenn das funktioniert hat ist das imho die waffe der wahl und lösunf für viele probleme!

 

[partisan]

hm habt ihr euch vielleicht auch schonmal gedanken gemacht, dass dem publikum megawurst ist, wie dein bass klingt, wenns nicht nur gemumpfe ist ? solange der bass ortbar ist ist alles in ordnung, meine meinung.
bei mir wurde bisher (wenn pa) immer das ( verzerte ) sansampsignal genommen. bisher wurde ich immer sehr gelobt dafür!

 

[EDE-WOLF]

hm habt ihr euch vielleicht auch schonmal gedanken gemacht, dass dem publikum megawurst ist, wie dein bass klingt, wenns nicht nur gemumpfe ist ? solange der bass ortbar ist ist alles in ordnung, meine meinung.
bei mir wurde bisher (wenn pa) immer das ( verzerte ) sansampsignal genommen. bisher wurde ich immer sehr gelobt dafür!

ich will mit meinem gig auch toningenieure und musiker begeistern, du nicht?

 

[bassomane]

Ich glaube ich muß noch weiter ergänzen. Die Speaker Simulation soll den Sound einer 410er simulieren d.h. typischerweise weniger Tiefbässe mehr Mitten etc. Dazu kommt ja noch der EQ des Bassamps, da man ja die Schwächen der Box ja automatisch auskorrigiert. Das ganze sollte dann post abgenommen werden. Ich glaube wir beide meinen in etwa das Gleiche. Ich finde so eine Boxensimulation doch sehr geil (der EQ von dir ist ja im Grunde nichts anderes). Vielleicht als Modul digital mit unzähligen Varianten und auch programmierbar. Oder einfach analog für die Boxen des Ampherstellers. Die ganze DI Geschichte gehört einfach besser abgestimmt. Entweder das nackte Basssignal pre oder das komplett verbogene signal post ist mir im Jahre 2006 einfach zu wenig.

 

[herbieschnerbie]

Mal 'ne Frage zwischendrin:

Mein Trace-Topteil hat einen DI-Out mit Pre/Post EQ-Schalter. Ist Pre dann nacktes Basssignal oder nur ohne die Klangregelung?


Hatte nämlich auch mal das Problem on stage: Habe immer mega Höhen reingedreht, damit ich den Bass überhaupt orten kann, aber durch die PA muss sich das sehr mies angehört haben und ich habs runterdrehen müssen... damals habe ich mich aber nicht mit dem oben genannten Schalter beschäftigt.

 

[EDE-WOLF]

Ich glaube ich muß noch weiter ergänzen. Die Speaker Simulation soll den Sound einer 410er simulieren d.h. typischerweise weniger Tiefbässe mehr Mitten etc. Dazu kommt ja noch der EQ des Bassamps, da man ja die Schwächen der Box ja automatisch auskorrigiert. Das ganze sollte dann post abgenommen werden. Ich glaube wir beide meinen in etwa das Gleiche. Ich finde so eine Boxensimulation doch sehr geil (der EQ von dir ist ja im Grunde nichts anderes). Vielleicht als Modul digital mit unzähligen Varianten und auch programmierbar. Oder einfach analog für die Boxen des Ampherstellers. Die ganze DI Geschichte gehört einfach besser abgestimmt. Entweder das nackte Basssignal pre oder das komplett verbogene signal post ist mir im Jahre 2006 einfach zu wenig.

versuchs mal mit DI-Box hinter die endstufe!

@herb: wahrscheinlich ja! so ists standard!

 

[bassomane]

@herbie: Pre ist in den meisten Fällen nur das nackte Basssignal mit Glück auf Micpegel hochverstärkt. Rühmliche Ausnahme ist meines Wissenstandes nur Ampeg. Hier wird das Presignal erst nach den Röhren vor dem EQ abgenommen.

 

[gouda]

sehr guter POst!

dazu kommt noch folgendes:

bassboxen sind ventilierte boxensysteme (das sind de löcher, die bassreflexöffnungen) konstruktionsbedingt haben dieser im tiefen bassbereich ohnehin schon ein relativ schlechtes impulsverhalten, was aber noch zu ertragen ist!
Live haben wir nochmal ne große PA da stehen, die meist auch mit Bassreflexlautsprechern im tieftonbereich arbeitet, das heißt: 2 ventilierte systeme würden bei einer mikrofonierung aufeinander treffen das beduetet dann höchstes dröhnrisiko bei tiefen frequenzen! (daher würde ich dann eher den DI-Out bevorzugen!

und genau das ist für mich der grund, warum ich fan von relativ linearen boxen bin, weil dann nämlich mein sound auf der bühne, dem DI-Out sound sehr nahe kommt!

bspw, kommt es recht oft vor (selbst schon erlebt) dass leiste n SWR stack hinter sich stehen hatte, und das DI signal eher nach dose klang, mit relativ wenig höhen und bässen, weil eben SWR einen badewannenfrequenzgang hat

ebenso haben viele ampegspieler unglaublich viel geklicke im sound (DI) weil eben die ampegboxen dieses recht schön kompensieren!
tendenziell kann man sagen: je tiefer der basssound desto böser kanns mit mikro werden!

bin zwar nicht mehr aktiv inner band (seit diesem monat) aber unser mischer hatte meinen bassamp viel lieber per mic, da er bezüglich dröhnen oder wummern genau das gegenteil sagte. gemäss ihm war das mischen mit bassabnahme per mic von der box viel einfacher....

 

[Cervin]

Von Di-Box hinter der Endstufe hör ich jetzt auch zum ersten mal was.
Natürlich blöd, wenn man für box nur speakon, und für Di nur klinke anschlüsse hat ;-)
(Standart Di und T-Amp), bräuchte man 2 Adapter, richtig?
Das ist wieder mal mein "Meckerpunkt" des POD, aber darum geht's ja weniger.
In dem falle ist ne speakersimulation natürlich möglich, zwar nicht mit 32Band eq, aber immerhin mit flexibelen Einstellmöglichkeiten (parametrisch eben).
Das große Problem ist nur immer, das man eigentlich 2 komplett verschiedene Settings braucht. Einmal für die PA und einmal für die BOX. In der Regel stell ich lieber n guten PA Signal ein, und "begnüg" mich mit nem mittelmäßigen Bühnensound, oder ich nehm für die Bühne n reinen pass Signal (ohne Effekte etc.)

Tatsache ist, das es immer empfehlenswert ist, einen eigenen Mischer zu haben. Allein schon weil man sich nicht von heut auf morgen alles wissenswerte anlernen kann, um nen Tonmenschen zu sagen was man will. Vor allem weil man nun mal meist zuwenig zeit hat...

Nochmal die Di-Box frage in meinem Fall:
-Endstufe (Speakon) raus und in DI Eingang (Klinke) [Adapter 1 Speakon-Klinke]
-DI Ausgang 1 (Klinke) In Box (Speakon) [Adapter 2 Klinke Speakon / nur bei Speakon box]
-Di Ausgang 2 (XLR) in PA

Einfach erst mal um das auszutesten, ich glaub bei mir wär's Unsinn, wegen der speakersimulation und so [oder?] aber n versuch schadet nie

 

[EDE-WOLF]

das geht nicht mit allen DI boxen also vorsicht!!!

 

[Socapex]

Für die meisten Bassisten ist es wohl eher dienlich an der Spieltechnik zu feilen als sich über Positionen eines Mikrofons Gedanken zu machen - aber das nur am Rande.

Davon abgesehen, empfiehlt es sich, das Signal sowohl einmal "Clean" (DI Signal direkt aus dem Instrument) als auch das mikrofonierte LS-Cabinet Signal am Pult anliegen zu haben um es dann, je nach Situation, flexibel im Mix platzieren zu können.
Je nach Örtlichkeit und System hat man so die beste Möglichkeit einen Gesamtmix zu erstellen.
Hilfreich ist sicherlich das Gespräch zu suchen, was die Musiker sich als Klangbild im Einzelnen vorstellen - allerdings sollten die Musiker auch nicht vergessen, das eine Livebühne eben nicht der Proberaum ist und somit schon mal vollkommen andere akustische Gegebenheiten herrschen.
Auch lässt sich ein Bass i.d.R. deutlich einfacher und effektiver via 4-Band Parametrik am Pult formen, als es zb. mit einem Gitarrensound der Fall ist.