Akkorde transformieren von Dur nach moll

von MusikBert, 02.06.20.

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  1. MusikBert

    MusikBert Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.06.20   #1
    Guten Tag,

    mein musikalischer Wortschatz ist sehr beschränkt, deshalb weiß ich nicht, wie ich meine Frage richtig und verständlich formulieren soll, aber ich spiele eine Akkordfolge in C#-Dur:

    C#, Fm, Bm, F#, C#, G#

    und diese Akkordfolge möchte ich jetzt in Bm spielen; ist diese Transformation richtig?

    Bm, C#, F#, Ebm, Bm, Fm

    Bemerkung: Bm ist hier die deutsche Schreibweise, in der englischen Schreibweise wäre es Bbm.

    Ich bedanke mich für Eure Antwort.

    Gruß, Bert
     
  2. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 02.06.20   #2
    C#-Dur ist … naja … wie der Name schon sagt, eine DUR-Tonart.

    Bm ist konsequenterweise eine MOLL-Tonart.

    Du kannst nicht einfach Akkorde zwischen Dur und Moll hin- und herschieben, bzw. wird das kein brauchbares Ergebnis bringen.

    Aber wenn Du die "funktionsgleiche" Akkordfolge in Moll haben willst, dann wäre das am ehesten:

    Bm, C# (= Db), F# (= Gb), Ebm, Bm, F7

    LG
    Thomas
     
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  3. RMACD

    RMACD Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.06.20   #3
    Db-Dur....

    Db Fm B(b)m Gb Db Ab

    Bei der Transformation ist entscheidend, welche harmonische Aussage du treffen willst. Die Übertragung auf die Parallelen ist zwar diatonisch korrekt, aber so funktioniert das meistens nicht.
     
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  4. MusikBert

    MusikBert Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.06.20   #4
    Danke schön, Thomas,

    Ja, so war meine Anfrage gedacht, und der letzte Akkord (Fm) hat mich gefühlsmäßig sehr verunsichert, deshalb habe ich hier gefragt; meine Überlegung war zwar F (auf F7 bin ich nicht gekommen), aber es klang in meinen Ohren nicht so ganz erwünscht. Nun werde ich es mit F7 probieren.

    -----

    Nun, so richtig etwas musikalisch zu sagen, habe ich nicht, ich wollte einfach probieren/lernen, eine Dur-Folge in moll zu spielen, und da ich musikalisch eher tiefbegabt bin, wollte ich mir dafür einen "Leitfaden" machen.
    Diese Akkord-Folgen will ich in meine tägliche Tonleitern-/Passagen-Übung einbauen, und deshalb sollte es zumindest irgendwie systematisch gleich sein.

    An Euren Kommentaren sehe ich, daß Ihr mein C# auf Db (und entsprechend auch die anderen Akkorde) korrigiert habt; wahrscheinlich hätte ich statt Bm die A#m-Bezeichnung nehmen sollen; der Unterschied ist mir nicht so ganz klar, weil ich auf dem Klavier in beiden Fällen (C# oder Db; bzw. A#m oder Bm) dieselben Tasten anschlage, aber in meinem Tonleiterheft ist es korrekt gekennzeichnet (C#-Dur und A#-moll; und an einer anderen Stelle Db-Dur und Bm-moll).

    Vermutlich dürfte ein anderes Instrument sehr wohl zwischen C# und Db unterscheiden können, deshalb bedanke ich mich bei Euch für diesen Hinweis, ich werde versuchen, auf solche Details besser zu achten.

    Gruß, Bert
     
  5. Palm Muter

    Palm Muter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.06.20   #5
    Das ist auch eher relevant wenn du aus dem Notenbild lesen willst, da wirds dann wirklich anstrengend wenn statt Bb ein A# steht, bzw. es wirft die Lesekonventionen übern Haufen: z.B. der Akkord A-Dur (A-C#-E) sieht im Notenbild dann nicht wie ein A-Dur aus wenn man stattdessen A-Db-E notiert. Auch, wenn es die gleiche Taste ist, D ist nunmal die nächste Note über C, und auch wenn man das mit Versetzungszeichen ausgleicht sieht es dadurch auf den ersten Blick wie ein Sus4-Akkord aus, wo die Terz durch die Quarte ersetzt wird (Asus4 = A-D-E). Und eben unabhängig davon kann man an dem Beispiel vielleicht auch nachvollziehen, das es eben schlicht falsch ist, da Noten ja etwas mehr darstellen als Tabs, nämlich harmonischen Kontext. Und der wird nun mal falsch dargestellt wenn ein XY-Akkord wie ein verunstalteter YX-Akkord aussieht.
    Pauschal: Nein.
    Auch bei einer Gitarre sitzt ein A# & ein Bb auf der selben Stelle und auch ein Bläser drückt die selben Ventile bei beiden Tönen. Intonierende Instrumente (Streicher, Posaune, alles was die Tonhöhe "stufenlos verstellen" kann) spielen ein A# aber in der Tat ein klein wenig tiefer intoniert als ein Bb, das liegt aber daran, dass man mit diesen Instrumenten weniger an die Kompromisse der sog. wohltemperierten Stimmung gebunden ist. Aber du wirst kein (gebräuchliches) Instrument finden, das eine Taste mit einem A# und eine andere mit einem Bb hat.

    Aber wenn du systematisch rangehst, dann schau dir doch zuerst mal den prinzipiellen Aufbau einer Durtonleiter an:
    C-D-E^F-G-A-H^C ("^" sind die Halb- "-" die Ganztonschritte)

    Bei C# ist es naheliegenderweise dann C#-D#-E#^F#-G#-A#-H#^C#
    Db-Dur hingegen: Db-Eb-F^Gb-Ab-Bb-C^Db

    Also einmal 7 Kreuze vs 5 Bes - und wenn nichts dagegen spricht nimmt man das jeweils "Vozeichenärmere".
    Deswegen wirst du kaum was in A#-Dur finden, bzw. wenn doch wird es sich vermutlich um eine Falschnotation von etwas in Bb-Dur handeln;
    Machst du das "Dur-Tonleiter bauen"-Spielchen mit A# passiert folgendes:
    A#-B#-C##^D#-E#-F##-G##^A#

    Liegt daran, der Stammton nach einem A/A#/Ab ist B (bzw. deutsch H), der nächste C usw., jeder kommt genau einmal vor, aufbauend auf A# muss man da schon MG-Salven an Vorzeichen verschießen damit das funktioniert-
    Nimmt man hingegen Bb-Dur: Bb-C-D^Eb-F-G-A^Bb.
    Macht 2 Bes vs. 10 Kreuze - womit sich einfacher Arbeiten/Denken/Verstehen lässt liegt denke ich auf der Hand.


    Man muss aber allgemein mal sagen: Um das zu Durchblicken würde ich mal mit C-Dur - G-Dur - D-Dur - ... anfangen. Sobald man einmal den Quintenzirkel durch hat sollte dann ja auch irgendwann ein kleiner Aha-Moment kommen wann was ein A# und wann ein Bb ist.

    Grüße
     
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  6. Piano1071

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    Erstellt: 02.06.20   #6
    Noch eine Anmerkung. In Deine Moll-Kadenz kommt ja die Dominante Fis vor. Diese kann entweder Dur oder Moll sein, jenachdem, ob harmonisch oder melodisch Moll spielen willst.
     
  7. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.06.20   #7
    Nein, das stimmt nicht. Sowohl in melodisch Moll als auch in harmonisch Moll ist die Dominante in Dur.
    Wenn man eine Moll-Dominante will (was eher unüblich ist), müßte man natürlich Moll heranziehen.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  8. Palm Muter

    Palm Muter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.06.20   #8
    Ich würde das sogar noch etwas härter formulieren - ist ja etwas mehr als lediglich ein erwähnenswerter Umstand, das ist der zentrale Existenzgrund von harmonisch/melodisch Moll :D
     
  9. MusikBert

    MusikBert Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.06.20   #9
    Vielleicht sollte ich es für mich behalten, aber zu meiner Schande muß ich zugeben, daß ich mir seit über vier Jahren jeden Tag eine Tonleiter im Notenblatt nicht nur anschaue (und inzwischen habe ich alle 30, die in meinem Heft* stehen, mehrfach durch), sondern auch mehrfach durchspiele; jede Woche übe ich eine Tonleiter beidhändig über vier Oktaven parallel, dann gegenläufig, bis alles im Tempo 120 fließt. Und auch wenn ich glaube, daß das Üben von Tonleitern eine wichtige Fingerarbeit ist, und vielen Klavierspielern zum Erfolg verhilft, warte ich noch auf den Aha-Effekt in meinem Kopf bzw. in meinen Händen.
    Zwar kann ich jede Dur-Tonleiter aus dem Kopf langsam ableiten und auch ohne Noten nachspielen (bei den moll-Tonleitern harmonisch/melodisch muß ich es von dem Notenblatt ablesen), aber im Gedächtnis bleiben sie nicht lange, und ich brauche jedesmal, wenn ich eine "neue" Tonleiter anfange, etwa 10-20 Minuten (manchmal auch eine Stunde), bis die Finger (langsam) richtig rauf und runter laufen.

    Ja, ich mache auch bei den Tonleitern immer noch kleine Fortschritte, aber musikalisch kann ich damit (noch) nichts anfangen, wahrscheinlich brauche ich etwas mehr Zeit, bis auch bei mir der Groschen fällt.

    Gruß, Bert


    *) Scales and arpeggios for Piano, Heft 1 von Z. Drzewiecki, J. Eiker, J. Hoffman und A. Rieger; PWM-Verlag
     
  10. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.06.20   #10
    Vielleicht kannst Du immer auch ein Stück in der Tonart üben, von der Du die Tonleiter gerade übst. Evtl. fällt der Groschen dann schneller.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
  11. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 02.06.20   #11
    Tut mir leid - aber nein, nach mehreren Jahren mit derart bescheidenem Erfolg wage ich zu behaupten: so wird das nichts.

    Wenn Du Musizieren willst, dann fang genau damit an: eine bewährte Klavierschule langsam und gründlich durcharbeiten und die einfachen Stücke darin lernen, bis sie sich gut anhören.
    Ich hab mal deine früheren Beiträge überflogen und kann mir vorstellen, dass Heumann, Klavierspielen - mein schönstes Hobby für dich ganz gut funktioniert.
    Heumann hat den Vorteil, das theoretische Basiswissen sehr verständlich zu erklären und in Tests abzufragen.

    Wenn Du Tonleitern und Akkorde erfahren willst, dann fange damit an, sie zu singen und nicht nur zu spielen.

    Wenn dir dein musikalisches Vorhaben allein auf dich gestellt nicht gelingt, dann such dir ein für dich passendes Unterrichtsangebot.

    Du wirst Dich wundern, wie schnell dann ein Groschen nach dem anderen fällt. :)

    Gruß Claus
     
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  12. MusikBert

    MusikBert Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.06.20   #12
    Ich habe es andersherum probiert - zu dem Stück, das ich erlernen wollte, habe ich die entsprechende Tonleiter (und die Arpeggios) geübt, aber wirklich erbaulich war es nicht.
    Zum Präludium in C-Dur (BWV 846) übte ich die C-Dur-Tonleiter, habe aber keinen Lerneffekt erkannt; da ich für das Stück mehr als 70 Übungsstunden brauchte, um das Stück wenigstens in kleineren Abschnitten (je etwa 12 Takte) richtig abzulesen und fließend zu spielen, also mehrere Wochen, habe ich dann doch andere Tonleitern geübt.

    Dabei kam ich zu der Erkenntnis, daß ich die Tonleiter (egal welche Tonart) am Ende der Woche wenigstens ein paar mal wirklich fehlerfrei und gleichmäßig spielen kann, während ich bei dem Stück immer irgendwo stecken bleibe (manchmal nur einen winzigen, kaum hörbaren Augenblick, manchmal aber eine ganze Achtelnote lang), weil ich ständig überlegen muß - wie geht es weiter?

    Somit sind für mich die Tonleitern erstmal nur eine Übung, wo man den Erfolg verhältnismäßig schnell sieht/hört (die Finger wissen, was sie spielen sollen), während das Stück eine hammerharte (Kopf)Arbeit und mühsame Suche darstellt, zu der meine Finger noch nicht den richtigen Weg fanden.

    Ja, ich denke, das ist die Verbindung, die mir noch fehlt. Mit "Verbindung" meine ich etwas wie Synapsen oder Nervenbahnen im Gehirn; Musiklehrer nennen das, was mir fehlt, vereinfacht musikalisches Talent.

    Gruß, Bert
     
  13. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.06.20   #13
    Das, was Du da machst, nennt man Autosuggestion. Ich kenne eine hochmusikalische Familie, bei der die Mutter davon überzeugt ist, daß ihre Familie keine Notenlesen kann. Die Kinder aus der Familie könnten alle viel besser Notenlesen, wenn sie von ihrer Mutter nicht andauernd diese Indoktrination bekämen. Am Ende glaubt man selbst an das, was man sich dauernd einredet, und das Ergebnis ist, daß man dann tatsächlich versagt.
    Musikalisches Talent ist im Anfängerbereich ziemlich nebensächlich. Die Grundlagen kann jeder lernen, wenn er denn will! Wenn man sich das Gegenteil einredet, steht man sich nur selbst im Weg.

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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  14. MusikBert

    MusikBert Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.06.20   #14
    Es ist durchaus möglich, daß Du rechthast, aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

    Man mag es gar nicht glauben, aber mir macht das Klavierüben ("spielen" kann ich es noch nicht nennen) immer noch Freude, und ich habe den Eindruck, daß ich zwar kleine, aber fortlaufende Fortschritte mache.
    Klavierschulen und einfachere Klavierstücke (Hefte/Bücher) habe ich etliche (Alfred 1 und 2, Margret Feils, Gundlach, Kölbl u.v.m., aber auch Originalliteratur) und ich arbeite auch damit.
    Klavierunterricht habe ich in diversen Musikschulen gehabt (in der letzten Zeit etwa 5 Jahre bei einer sehr gutem Klavierlehrerin); sicherlich habe ich dabei auch viel gelernt, aber es reicht halt noch nicht.

    Nein, McCoy, ich schaue der Wahrheit offen ins Gesicht.

    Mein großes Problem ist auch das Notenlesen. Ich brauche (wenn ich fit bin), etwa 1/2 Sekunde, um eine Note zu lesen (früher waren es mehrere Sekunden pro Note), bei 8-12 Noten pro Takt habe ich keine Chance, vom Blatt nach Noten zu spielen, also muß ich alles auswendig lernen.
    Mache ich auch und es geht.
    Aber sobald ich das Stück eine Woche nicht gespielt habe (weil ich ein anderes geübt habe), ist es wieder weg, und ich brauche wieder etwa 2 Stunden, um es aus den Noten aufzufrischen und wenigstens einigermaßen durchzuspielen.
    Und jedesmal denke ich: Da fehlt etwas in mir, irgendeine Verbindung zwischen dem, was in dem Notenblatt steht, oder was mein Ohr hört, und wie ich es auf dem Instrument umsetzen soll.
    Aber ich habe noch nicht aufgegeben und bin mit allem Fleiß dabei, den Weg zu finden.

    Gruß, Bert
     
  15. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 02.06.20   #15
    Ok, deine bisherige Ausbildung und Erfahrung kann ich aus der Ferne natürlich nicht einschätzen.

    Die vermisste Verbindung kannst Du aber selbst schaffen: singe das, was Du in den Noten liest, was Du übst und das, was Du spielen willst - wenigstens so gut es geht.

    Gruß Claus
     
  16. MusikBert

    MusikBert Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.06.20   #16
    Ja, das versuche ich, sofern ich dafür geistige Kapazitäten habe.

    Meine letzte Klavierlehrerin (es ist der reinste Wahnsinn, wie sie Klavier spielt - ein Genuß, zuzuhören, und eine gute und strenge Lehrerin) zwang mich, ganz ruhig am Klavier zu sitzen, kein Kopfnicken, kein Fußklopfen, nicht mal die kleinste rhythmische Bewegung - das konnte ich nur mit großer Mühe unterdrücken. Dafür aber sollte ich schön laut im Takt zählen.
    Für das Zählen verbrauchte ich sehr viele Ressourcen, die mir dann beim Notenlesen und Spielen fehlten. Ähnlich ist es bei mir mit Singen; ich muß das Stück wirklich auswendig perfekt spielen können, um zum Klavierspielen auch singen zu können, ohne mich zu verspielen (beim Gitarrenspiel kann ich problemlos singen) - das ist die Verbindung, die mir beim Klavierspielen noch fehlt - die vielen technischen Anweisungen richtig musikalisch und selbstverständlich umzusetzen.

    Viele Musiker machen dies einfach aus dem Bauch heraus und haben genug Reserven für die einzelnen technischen Raffinessen, auf die sie sich ab und zu etwas mehr konzentrieren müssen. Ich bin am Klavier noch in dem Stadium, in dem ich mich auf jeden Punkt und Komma voll konzentrieren muß und für das musikalische nur sehr wenig Luft habe.

    An dem Singen zum Spielen merke ich, daß ich das Stück wirklich gut beherrsche, ist leider noch viel zu selten. Aber ich spüre, daß das Singen zum Spielen der Weg ist, der garantiert zu einem guten musikalischen Ziel führt.
    Vielleicht könnte ich für den Anfang die Übungs-Akkordfolgen mit Gesang begleiten; die Akkorde/Arpeggios sind für das Gedächtnis nicht so anspruchsvoll, den Rhythmus und das Tempo kann ich frei, ressourcenschonend variieren, so daß mir genug Platz zum Singen bleibt, und es langsam selbstverständlicher wird, um es auch beim Notenlesen anwenden zu können.

    Ja, Singen ist wirklich ein guter Tipp. :great:

    Gruß, Bert
     
  17. WilliamBasie

    WilliamBasie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.06.20   #17
    Singen UND Spielen ist ja nochmals eine andere Hausnummer - Claus meinte sicherlich: zunächst nur singen was in den Noten steht.

    Dieser Meinung war auch mein Lehrer vor Jahrzehnten, der ging davon aus, was man nicht singen kann, kann man auch nur schwer spielen.
     
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  18. MusikBert

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    Erstellt: 03.06.20   #18
    Da muß ich passen; Singen nach Noten ist für mich jenseits von Gut und Böse. Oft probiert und nie geschafft.
    Ich kann zwar eine gehörte Melodie gleich nachsingen und, wenn sie einfach ist, auch mit einer Hand aus dem Kopf gleich nachspielen und eine kleine/einfache Baßlinie dazu setzen, dafür brauche ich keine 5 Minuten.

    Aber aus einem Notenblatt direkt singen? Nein, keine Chance.
    Erstmal mühsam(!) ablesen und auf dem Klavier nachspielen; der Lese-Prozeß dauert bei mir sehr lange. Ich weiß nicht, ob es bei mir eine Noten-Leseschwäche ist (geschriebenes Wort oder mathematische Formeln kann ich sofort sinnentnehmend lesen und verstehen), aber um die ersten zwei Takte in BWV 846 abzulesen und rhythmisch richtig fließend nachzuspielen (halbes Tempo), brauche ich mindestens 1-2 Stunden. Dann könnte ich das Gespielte (das ich ja dann auswendig kann) nachsingen, aber das Gesungene wäre dann nicht aus dem Blatt, wenngleich im Ergebnis identisch, sondern aus meinem Gedächtnis.

    Gruß, Bert
     
  19. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 03.06.20   #19
    Ich meinte weder Blatt singen noch beim Singen & Spielen Billy Joel, Elton John oder Jamie Callum erblassen zu lassen. :D

    Mein bester Tip ist eigentlich, sich selbst beim Musizieren aufmerksam zuzuhören und Wert aufs Musizieren zu legen.
    Der Hinweis auf das Singen sollte das nur untersützen und bezog sich das, was man schon kennt.
    Das sind vor allem auf die Tonleitern und wenn man will auch Akkordbrechungen, denn mit Singen schafft man die ursprüngliche und innere Verbindung zum Musizieren.
    Stimme und Rhythmus, das sind und bleiben die wesentlichsten Elemente der Musik.
    Instrumente sind großartige Erfindungen, können aber auch den Fokus verschieben.

    Wenn die oben zitierte Lehrerin das Auszählen der Takte erbeten hat, dann ist da wohl eine Baustelle offen. Man sollte das auf jedenfalls können, damit sich rhythmische Fragen der Notation lösen lassen.

    Wenn das C-Dur Präludium so eine Anstrengung bedeutet und Umwege erfordert, dann bist Du eben nicht so weit.
    Ich weiß nicht, was Klavierlehrer da unternehmen, ich würde zurückgehen bis dorthin, wo spieltechnisch noch sicherer Boden ist und dort das Repertoire erweitern.
    Das kann natürlich der Fünftonraum sein, bei dem die Lagenwechsel nicht genügend behandelt wurden, die Entwicklung der Polyphonie im zweistimmigen Spiel oder Unter-/Übersatz, die Systematik der Rhythmik mit punktierten Noten und Synkopen usw.

    Das sind alles Unterrichtsinhalte, zu denen es einfache und dabei gut klingende Musik gibt.

    Gruß Claus
     
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  20. McCoy

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    Erstellt: 03.06.20   #20
    Das kann man so machen, muß man aber nicht. Für mich ist Klavierspielen im Idealfall wie Tanzen, bei dem als Nebeneffekt noch schöne Musik entsteht. Ohne Körperbewegung kann man gar nicht spielen, warum sollte ich sie unterdrücken? Und warum sollte ich die Emotionen, die ich beim Musizieren empfinde, nicht körperlich sichtbar werden lassen? Bei mir beginnt Klavierspielen in den Zehenspitzen, ich setze meinen ganzen Körper, mein Körpergewicht, meine Bewegungsmöglichkeiten, meinen Kopf, dafür ein, damit am Ende über die Fingerspitzen mein musikalischer Gedanke in das Instrument hineinfließt und hörbar wird.
    Hier würde ich das Ganze einfach mal umdrehen. Leg mal den Schwerpunkt auf das Musikalische und stell das Technische hintenan. Man kann ja einfachere Stücke nehmen. Dafür macht man es doch: um Musik zu machen. Sonst könnte man ja auch Schreibmaschine spielen. Lieber aus einem einfachen Stück schöne Musik machen, als ein technisch schwereres Stück irgendwie verkrampft und mechanisch runterdaddeln. Ein einfaches Stück mit schöner Melodie suchen, diese Melodie am Klavier lernen UND singen lernen (es ist egal, wie lange es dauert, bis Du das kannst). Wenn Du die Melodie dann im Kopf hast, singe und pfeife sie überall, wo Du gehst und stehst, und versuche das dabei Erlebte dann allmählich auf das Klavier zu übertragen. Dann beginnst Du langsam Musik zu machen, und darum geht es!

    Mehr Dionysos, weniger Apollon!

    Viele Grüße,
    McCoy
     
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