Akkordeon stimmen - exakt 440Hz???

von lovefortonality, 26.01.17.

  1. lovefortonality

    lovefortonality Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.01.17   #1
    Wenn ich das richtig verstehe stimmt man ein Akkordeon zwei oder drei Hz höher, weil es beim Spiel mit lauten Instrumenten (Bläser) durch den Overblow zu einem Tonabfall kommt, wie auch bei der Mundharmonika wenn man zu feste bläst.
    Was haltet ihr davon? Merkt man den Unterschied? Auf was legt ihr bei der Stimmung Wert?
     
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  2. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 26.01.17   #2
    Hallo Lovefortonality,

    ich glaube hier sind ein paar Aspekte durch einandergekommen - ich versuchs mal zu entwirren:

    Stimmung a=440 Hz ist heutzutage eigentlich die Bezugsfrequenz für die "Normstimmung" um ein leichtes Zusammenspiel verschiedener Instrumente zu gewährleisten.

    Dummerweise hält sich fast keiner dran!

    Die Bläser haben typischerweise eine Stimmung für a bei typischerweise 442 Hz. Synponieorchester haben die Tendenz noch höhere Bezugsfreqeunzen zu benutzen - das geht teilweise bis 445 Hz hoch! Akkordeonorchester sind jedoch fast ausschließlich auf 440 Hz eingeschworen. Aus dem Grund sind heutzutage die allermeisten Akkordens auf a=440 Hz gestimmt damit hier eine gute Austasuchbarkeit relativ leicht erreicht werden kann.

    Mit dem Overblow (beim Akko) oder so hat das nichts zu tun. Das kann dir bei jeder Frequenz passieren, denn das hat nichts mit der Frequenz zu tun , wie eine Stimmplatte gestimmt ist, sondern mit deren Mechanik. Entscheidend hierzu ist, wie sieht das Zungenprofil aus, wie ist die Zungenbiegung eingestellt und wie ist der Luftkanal also die Schallführung ausgestaltet. Wenn alles richtig eingstellt und aufeinander passend ausgeformt ist, dann kannst du die Stimmzunge bis zum Gehörsturz "hochziehen" ohne dass der Ton wegbricht. Meist kommen jedoch entweder durch Unsauberkeiten oder Folgefehler, die sich mitunter fast nicht vermeiden lassen, diese Effekte dazu, dass man die Stimmzunge abwürgen kann. Weswegen es halt leider eher verbreitet ist, dass man die Instrumente "abwürgen" bzw. "überreißen" kann und die Instrumente eher die Ausnahme darstellen, die du ohne Abriss bis oben hin durchziehen kannst. Bei der Vielzahl der Stimmzungen in einem großen Akko ist es auch nicht verwunderlich, dass nicht jede Stimmplatte makellos bleibt.

    Dass bei den Bläsern der Ton im Endbereich absäuft, ist das hier eher ein Effekt, der nicht interessiert. - Denn wenn eine Klarinette oder gar mehrere Vollgas geben, kannst jedes Akko abmelden. Da kommst nicht gegen an. Daraufhin stimmt auch niemand . Gestimmt wird immer auf den "Hauptbetriebsbereich"

    Außerdem ists ja so, dass die größere Zahl der Akkordeonstimmzungen ebenfalls über den Lautstärkebereich eine Tondrift haben. Teilweise vermeidbar, teilweise unvermeidbar - aber vorhanden ist die. Die wird in der Regel auch nur für den "Hauptbetriebsbereich" berücksichtig und einigermaßen egalisiert beim Stimmen, so gut es geht. Das Wegstimmen (ginge bei vielen Stimmplaten schon) ist aber ein Heidenaufwand, den dir keine Fachwerkstatt machen wird - ist in normaler Lohnarbeit unbezahlbar! Es gibt ein paar ganz wenige Leute (so wie unser User Balg) die in Ihrer privaten Zeit sich mitunter die Mühe auf sich nehmen und ein Akkordeon dahingehend egalsieren, so weit es geht, aber das darf man a) nicht als selbstverständlich nehmen, denn es ist eine gewisse Kunst und b) darf man diese Arbeit von niemand einfach so verlangen, außer es wird einem angeboten. Denn das ist ein wirklich Riesenaufwand! (Da sitzt man Wochen dran, für ein Instrument!)

    Wer also einer der wenigen ist die ihr Akko auf die Art egalisiert bekommen haben dürfen sich wirklich unendlich glücklich schätzen!


    Und auf was sollte man nun seine Akkostimmung legen?

    Das würde ich davon abhängig machen, mit wem man eventuell zusammenspielen will: Wer mit Bläsern und (synphonischen ) Orchestern zusammenspielen will, der wird mit einer Stimmung von 442 bis 443 Hz ganz gut fahren. Wer eher oder nur mit anderen Akkordeons zusammenspielen will oder auf Akko-Orchester Lust hat, der sollte sich an 440 Hz orientieren. Dabei ist es übringes nicht wichtig, exakt 440 Hz zu haben. Wenn das andere Akkordeon z.B. 440,7 Hz oder so hat - den Unterschied zwischen den beiden Instrumenten hört kein Schwein, weil ein Akkordeon in sich nicht exakt genug den Ton hält, so dass sich dieser kleine Unterschied verwischt. Den Unterschied zwischen 440 und 443 Hz den hört man in Form eines deutlichen Tremolos jedoch dann schon. Da ist der Unterschied dann schon zu groß, als dass der in der "allgemeinen Unschärfe" verschwindet.

    Und wenn du eh alleine für dich spielst, dann ist es eh egal wie dein Instrument gestimmt ist. Hauptsache es ist gestimmt!
     
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  3. Fingertricks

    Fingertricks Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.01.17   #3
    Beim Klavier gibt es Feinheiten bei den Stimmungen.
    -
    Durchgehend eine Stimmung wie 440 Hz (meist 442) am Klavier klingt "langweilig"
    -
    Die Superklavierbau-Stimm-Freaks, die sind lassen die Stimmung im Diskant ganz unmerklich ansteigen
    -
    Da wird das Klavier melodiös & singend (Richard-Clyderman-artig)
    -
    Ich weis nicht, ob das am Akko jemand so tut (ich fand 2 perfekt gestimmte neue teure Beltunas recht fade)
    -
    Da frach ich morgen mal meinen Akko-Superman - der weis das..................100%-ig,,,,,,,,,,,,,
    -
     
  4. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 30.01.17   #4
    Wenn ich mitspiele, stimmt meine Blaskapelle ihre Instrumente nach meinem Akkordeon (440 Hz - wie auch bei Auftritten ohne mich), wobei das Tremolo den Toleranzbereich schon etwas vergrößert. Grausam für die Ohren ist es bei Auftritten im Freien, wenn das Gebläse noch keine Betriebstemperatur erreicht hat: Oft ist es mir schon passiert, dass ich dachte, ich liege trotz Tremolos einen halben Ton daneben - dabei war es der Rest...
     
  5. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 30.01.17   #5
    Ja klar - mein Duopartner trimmt sein Saxophon auch meine 440 Hz (weil ich für Jazz meine "kleine" nehme) aber seinen oberen Bogen zieht er dafür schon ganz ordentlich weit aus dem Kork raus und meinte mal das sei schon ziemlich an der Grenze.

    Das weiß ich natülich nicht wirklich, aber ein befrendeter Klarinettist meinte mal er würde auch ungern "so tief" stimmen. Da ich selber außer Akkordeon kein anderes Blasinstrument spiele kann ich da natürlich nicht aus eigener Erfahrung sagen, sondern stütze mich nur auf die Aussagen derer mit denen ich zu tun habe. :nix:

    Ärgerlicher Fakt jedenfalls bleibt, dass die 440 Hz Stimmung zwar der Maßstab ist, an den sich aber leider viele nicht halten.

    Und ebenfalls Fakt ist es leider auch, dass ein Akkordeon in sich nicht exakt genug funktioniert, so das eine Stimmung auf exakt 440 Hz ein nicht realisierbarer Wunschtraum bleibt. Weil die Töne halt gern ein bisschen driften. Hat aber auch den Vorteil dass minimale Verstimmungen somit leichter erträglich werden:)
     
  6. Torquemada

    Torquemada Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.01.17   #6
    Der Wikipädieartikel zu Kammerton gibt auch einen kleinen Rundblick über die verschiedenen derzeit üblichen Tonhöhen. Ich hatte irgendwo einmal einen Überblick über die Praxis in verschiedenen hervorragenden Orchestern in verschiedenen Teilen der Welt gesehen, finde sie aber auf die Schnelle nicht mehr. Auffällig waren darin regionale Unterschiede.


    Das bezieht sich wahrscheinlich auf Inharmonizität von Saiten und ist für das Akkordeon zumindest in dieser Form wohl weniger relevant.

    Vielleicht meinst du auch die Oktavspreizung? In den Extrembereichen reicht eine Frequenzverdoppelung nicht mehr aus, damit das Ohr einen Oktaveindruck erhält.
     
  7. lovefortonality

    lovefortonality Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.01.17   #7
    Hey, danke Leute! Da sind echt ein paar interessante Infos dabei.
     
  8. Frager

    Frager Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.01.17   #8
    Hallo Hz-Suchende

    Mein Musikerkollege Marcel (Maschineningenieur von Beruf) spielt Akkordeon, Schwyzerörgeli, Klarinette, Posaune in verschiedenen Formationen und leitet auch eine Gruppe von ca. 10 Akkordeonspielenden (Dunnstigklub). Unsere Diskussionen über das Stimmen haben wir folgendermassen zusammengefasst:

    Salü Paul

    Gemäss ISO ist es 440 Hz und wir als Ingenieure halten uns an die ISO Normen. Mein Akkordeon hat 440 Hz; auch deine Morino und Gola haben 440 Hz. Meine Klarinette und Posaune haben flexible 442 Hz.
    Wir beim Dunnschtigklub haben unsere Instrumente nach der technischen Norm von 440 Hz gestimmt; Fabrikstimmung.
    Die meisten Kapellen mit Akkordeon und Klarinette sind auch auf 440 Hz gestimmt. Wir in der Blaskapelle stimmen unsere Instrumente auf 442 Hz; die ABB Big Band stimmt auf 440 Hz.
    Am letzten Konzert unter dem sonnenbeheizten Festzelt bei etwa 40 Grad im Schatten mussten wir nach dem Soundcheck die Instrumente auf 444Hz stimmen. Das gab ziemlich lautes Geschrei. Das Keyboard hat ein Poti da ist die Stimmungsänderung kein Problem. Die Saiteninstrumente mussten alle Saiten umstimmen. Die Holzblasinstrumente waren der Grund der Stimmungsänderung. Da die Saxophone bei der warmen leichten Luft höher klingen und durch verschieben des Mundstückes nicht mehr tiefer gestimmt werden konnten (weil sie ursprünglich schon für 442 Hz gebaut sind und fürs runterstimmen schlicht das Rohr zu kurz war) mussten die anderen eben höher stimmen. Warme leichte Luft lässt die Instrumente höher klingen. Die Generalprobe bei kaltem Theatersaal klingt gut und dann das Konzert unter den Scheinwerfern hat plötzlich höhere Töne.

    Die meisten Orchester (auch Amateur-Orchester an Universitäten usw.) stimmen grundsätzlich höher als 440 Hz, meistens 442-443 Hz. Die Berliner hatten, schon immer einen Extremwert von 444 Hz. Diese Superstimmhöhe fällt auch weniger sensiblen Zuhörern auf. Aber es gibt ein paar wenige löbliche Ausnahmen, die alle genau auf den Normkammerton a` von 440 Hz stimmen:
    1) Ensemble Contrechamps
    2) Ensemble Recherche Freiburg
    3) Münchner Rundfunkorchester
    4) Ensemble Intercontemperain Paris
    5) Academy of Ancient Music
    6) Academy of St.Martin in the Fields
    7) BBC Symphony Orchestra London
    8) London Philharmonic Orchestra
    9) London Symphony Orchestra
    10) Philharmonia Orchestra
    11) Lettische Nation Oper
    12) Vancouver Symphony Orchestra
    13) Mexico City Philharmonic Orchestra
    14) Baltimore Symphony Orchestra
    15) Pittsburgh Symphony Orchestra
    16) Seattle Symphony at Benaroya Hall

    Bei den Holzbläsern weiss man, dass die Instrumente als Orchesterinstrumente gebaut werden, d.h. die höhere Stimmung ist schon eingearbeitet. Beim Blech ist es relativ wurscht, da es genügend bewegliche Röhrchen im Instrument gibt, um es an höhere Stimmungen anzupassen. Bei der Zugposaune ist es eh ganz egal.
    Der höhere Stimmton hat aber den großen Nachteil, dass die Bläser in der Stimmung runtergehen müssen, wenn sie Kammermusik mit Klavier machen – und das ist bei Klarinette und erst recht bei Oboe ein echtes Problem. Die Bläser klingen gegenüber dem Klavier immer zu hoch oder klingen schon so, als ob der nächste Ton gleich zu hoch sein wird – das fällt auch halb tauben Akkordeonisten wie uns beiden auf. Und wenn man irgendwo probt, hat das Klavier meistens nur 440 Hz oder – wenn's dumm, also fast immer – kommt, sogar tiefer. Und der Besitzer will meistens nicht höher stimmen lassen, weil das den Rahmen belastet oder die Sänger überfordert ...

    Unsere Akkordeonistin, welche mit dem Kammerorchester zusammen spielt, hat ihr zweites Instrument auf 444 Hz gestimmt. Ein Zusammenspiel mit unseren 440 Hz-Akkordeons tönt plombenlösend.
    442 Hz klingt (im musikalischen Wettbewerb) gegenüber 440 Hz etwas heller, frischer, leichter, besser, schöner. Aber eben es ist ja nur eine Frage des Startpunktes.

    Leider hält sich fast Niemand an die normierten 440 Hz, was dann zu den oben erwähnten Problemen führt.

    Gruss Marcel

    ♥-liche Hz-Grüsse von Paul Frager
     
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  9. morigol

    morigol Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 31.01.17   #9
    Das Problem habe ich bei meinem KLezmerEnsemble (Geige, KLarinette und KontraAltKLarinette).

    Spiele ich mit der Gola (443hz) dürfen die Bläser ihre Teile ganz zusammenschieben, nehme ich die Atlantic (440 Hz) müssen sie ganz schön arbeiten. Dem Geiger ist es egal. Der ist nun der Meinnung, dass er sowieso lieber mit 440 spielt und dass das mit der höheren Stimmung -aus welchen gründen auch immer- nicht gut zu belegen ist. Denn durch die höhere spannung der Saiteninstrumente werden damit auch wieder andere Nachteile eingekauft.

    Ein großes Problem stellt das aber für keinen der drei dar. ich wähle das Akkordeon und die anderen stimmen danach. Dass die dann beim spiel sowieso noch intonieren müssen steht auf einem ganz anderen Blatt.

    zwei akkordeons mit unterschiedlicher Stimmung geht nur, wenn beide Tremolo rechts haben und links nur einer spielt, ansonsten ist das eine Katastrophe.
     
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  10. lil

    lil Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 31.01.17   #10
    so z.B. (man beachte das Instant-Tremolo bei den Unisono-Stellen!)
     
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  11. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 31.01.17   #11
    Und habt ihr´s gehört, wie sich ein Tremolo einstellt zwischen den beiden Akkos ( beidesmal Gola 414, eine auf 440 Hz und die andere auf 443 Hz gestimmt) ?

    ... ich hörs nämlich nicht, bzw. nur wenn ich weiß, wo ich hinhören muss!:D

    Durch die Registerwahl und durch das flotte Stück wird schon von Grund auf ein Klang erzeugt, der ein Tremolo relativ gutmütig wegschluckt!
    -> Schwierig wird s erst, wenn einfache Register gewählt werden und lange Töne und getragene Melodiepassagen gepielt werden - da hört mans dann richtig durch.:igitt:
     
  12. Torquemada

    Torquemada Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.01.17   #12
    Ich hatte auch zunächst gedacht: Wo soll da was sein? Ich hör’ nüscht. -- Aber z. B. bei 1:03 macht’s plötzlich wuuusch, und es ist tatsächlich Instanttremolo. :rock:Ein ganz eigenartiger Effekt. :-)

    Woher weißt du denn, dass die auf 440 und 443 Hz gestimmt sind? So etwas kann ich nicht hören. :nix:
     
  13. lil

    lil Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 01.02.17   #13
    1:04, 1:18, 1:45, 2:39, 2:52 sind die Stellen. Da laufen beide Stimmen parallel, dadurch kommt es zu den Schwebungen. Als wir das Stück in dieser Konstellation zum ersten Mal spielten (die Aufnahme stammt, soweit ich mich erinnern kann, von Nr. 2) war ich bei diesen Stellen stark irritiert - schließlich hat das Instrument, das ich spielte, überhaupt kein Tremolo! Erst als sich später maxito und morigol über die Stimmungsunterschiede unterhielten wurde mir der Grund für diese Irritation klar.

    das sieht man doch :D ... oder weiß es ... (das Instrument, das Franzi (blond) spielte, gehört @morigol und ist auf 443 Hz gestimmt, das von mir (rothaarig) gespielte @maxito und 440 Hz). Die Aufnahme entstand übrigens beim Forums-Treffen "unter der Brücke" im Sommer 2015.
     
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  14. morigol

    morigol Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 01.02.17   #14
    Das Stück ist nun wirklich flott und das da nur sehr kurzzeitig auftretende Tremolo fällt wohl nur dem auf, der da ganz genau darauf acht.

    Im Orchester sieht die Sache ganz anders aus. Da kann ich mit dem Instrument nicht spielen.

    Das liegt aber daran, dass im Orchester alle Instrumente streng nach 440 gleichstufig gestimmt sind.
    Bei Tasteninstrumenten gibt es nur eine taste für z.B. das Es. Das Dis ist genau dieselbe Taste.

    Bei einem Streicher sieht die Sache noch anders aus, für den macht es einen großen Unterschied, ob er ein E erniedrigt, oder ein D erhöht.
    Ein Geiger denkt da völlig anders als wir, Er denkt in Melodielinien und intonation und hat an der Stelle ganz andere Möglichkeiten als wir, z.B. eine Stimmung darzustellen.
    Ins tägliche Leben übertragen: Essen ist ganz etwas anderes als dissen ;-)
     
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  15. lil

    lil Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 01.02.17   #15
    beim Spielen fiel es mir schon direkt (also ohne darauf hingewiesen worden zu sein) auf, aber halt nur an diesen paar Unisono-Stellen. Beim Quellwasser - ebenfalls ein flottes Stück - fiel und fällt mir überhaupt nichts auf, anderen Leuten (nicht wahr, @chnöpfleri) aber sehr wohl ... kommt also auch noch die Hörgewohnheit und/oder Hörschärfe dazu.
    --- Beiträge zusammengefasst, 01.02.17 ---
    im Orchester spielst Du auch - mal von vermutlich wenigen eher kurzen Solostellen abgesehen - immer unisono mit noch mindestens einem anderen Instrument. Also jede Menge Potential für unerwünschte Schwebungen ...
     
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  16. chnöpfleri

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    Erstellt: 01.02.17   #16
    uiuiui...:rofl:

    ja, das kommt vom jahrzehntelangen Singen in guten a-cappella-Chören...

    Gruss
    chnöpfleri
     
  17. Fingertricks

    Fingertricks Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.02.17   #17
    .
    das ist das Schöne, wenn man zum Klavier oder Akko singt
    -
    da kann man die Töne biegen und die gesamte Klangfarbe damit beeinflussen.
     
  18. Schtine01

    Schtine01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.02.17   #18
    Aus diesem Grund habe ich meine Consona auf 440 Hz stimmen lassen. Wir spielen zu dritt die erste Stimme und die führende Morino ist auf 440 Hz gestimmt. Allerdings merke ich inzwischen, dass die Concerto, die rechts neben mir spielt, vermutlich eher Richtung 442 Hz gestimmt ist (die Spielerin weiß es nicht, das Alter vom Instrument lässt es vermuten) Das passt manchmal so gar nicht.
     
  19. Fingertricks

    Fingertricks Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.02.17   #19
    -
    Frage 1: Ist die Akko-Fein-Stimmung temperaturabhängig ?
    -
    Frage 2: Hat schon mal jemand, zum Spass natürlich, Helium in den Balg getan ?
    -
     
  20. kmueue

    kmueue Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.04.17   #20
    Die NUmmer mit Helium im Balg - nicht schlecht!
    Bin vollkommen perplex was man so einem Gehör alles antrainieren kann: die SCHWEBUNGEN WIE OBEN ERWÄHNT BEI MINUTE SOWIESO: Ich hör es nciht so ohne weiteres, was ja auch am PC, am SoundSystem, an der Lautstärke liegen mag.
    Das da aber 2 Gamers mal eben stante pede mit geborgten Akkos so eine Nummer dahin quetschen hat mich schwer beeindruckt.
     
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