Akkordfolgen bestimmen

[caio.lucas]

Ich hätte gern von den folgenden Akkordfolgen, die alle nur etwas voneinander abgewandelt sind, die Tonart gewusst:
F G d, F G a, F g d, F G A, fis G A.
Sind da eventuell Trugschlüsse o. Ä. dabei? Besonders bei F G A würde mich interessieren, um was es sich harmonisch handelt.

 

[turko]

Ohne die Angabe des jeweils dazugehörenden Harmonischen Rhythmus ist das ein Stochern im Nebel.

Thomas

 

[LoboMix]

Diese Akkordfolge erinnert mich von Ferne an Folgen, wie man sie aus der Renaissance-Zeit kennt.
Als zugrundeliegende Skala würde ich F-lydisch annehmen.
Der A-Dur-Akkord ist einfach ein Austausch des a-moll-Akkords durch seine Dur-Variante.
Sclüssig wirkt die Folge auf mich z.B. in einem Rhythmus, bei dem man sie immer Viertel-Viertel-Halbe fortlaufend spielt.
Dass sie in A-Dur endet statt in F, wäre in der Renaissance-Musik nichts ungewöhnliches, da man zu dieser Zeit noch nicht so streng Tonart-gedunden dachte.
Einen Trugschluss gibt es nicht (FGa könnte man meinen als Trugschluss zu erkennen, aber da es kein C-Dur hier gibt, funktioniert FGa hier nicht als Trugschluss), die Folge ist ohnehin nicht im üblichen Sinn Dur-Moll-tonal gedacht.

 

[caio.lucas]

Hatte den Rhythmus wie Lobomix eigentlich auch ganz normal gedacht bzw. ,dass die Akkorde gleichmäßig nacheinander gespielt werden und auf dem letzten halt enden.
Ich sehe auch, dass bei F G A das a moll durch dur vertauscht ist, doch wie verändert das die tonart/harmonik? F-lydisch hat doch gar kein A-Dur oder?
Hängt es vielleicht mit dem gleichmäßig aufateigenden Charakter (der Akkordgrundtöne f > g > a ) zusammen? Kann man dann evtl. gar keine Tonart zuordnen?

 

[LoboMix]

Grundsätzlich muss ein hinzugefügtes Vorzeichen oder eine Harmonie mit einem Vorzeichen, dass in der Grundtonart nicht vorkommt, die Grundtonart, d.h. das tonale Zentrum eines Stücks nicht verändern. Wenn in einem Stück in G-Dur ein A-Dur-Akkord als Doppeldominante auftaucht, logischerweise mit C#, dann ändert das erst mal nichts daran, dass das Stück in G-Dur steht. Die Doppeldominante gehört sozusagen zum erweiterten Akkordvorrat der Grundtonart dazu.

Hier sehe ich das aber etwas anders, weil ich keine der Harmonien als Dominante empfinde. Im Wechsel am Schluss zu A fis G A findet für mich eine Verschiebung von F-lydisch nach A-mixolydisch statt. Im Sinne der Terzverwandschaft F zu A empfinde ich diesen Wechsel als durchaus schlüssig. Wenn man die Folge nach dem letzten Akkord wiederholt, findet einfach ein Rücksprung nach F-lydisch statt. Könnte man dann als pendelnde oder kreisende Harmonik sehen.

 

[CUDO II]

Besonders bei F G A würde mich interessieren, um was es sich harmonisch handelt.

wieturkoschonsagteistderharmonischerhythmuswichtigmankannvielesacheneinfachdurchfalschesaufschreibenkompliziertundschwermachengebdochmaleinenzusammenhangan.
merkstewas????

 

[glombi]

Lustig, und wirklich hilfreich...

Aber ich habe die Frage direkt so verstanden:

1. F | G | d
2. F | G | a
etc.

Als 5 Variationen einer kurzen dreitaktigen Folge. Hat der TE dann ja auch nochmal versucht zu erklären. Aber vielleicht stehe ich ja auch auf dem Schlauch...

2. wäre für mich IV - V - I in C-Dur mit moll-Substitution der Tonika.

Würde mich aber auch freuen, hier was lernen zu können...

Gruß,
glombi

 

[glombi]

Sorry für OT:

Ich habe eh das Gefühl, dass man hier als Anfänger in der Harmonielehre oft gesagt bekommt, dass die Frage falsch oder sogar sinnlos wäre, weil das Problem eigentlich noch viel komplexer und komplizierter sei, als man es aktuell verstehen könne.

Kaum jemand sagt, „Ich verstehe, worauf Du hinaus willst. Das könnte man vereinfacht folgendermaßen betrachten, aber bitte bedenke, dass genau genommen...“

Das schreckt mich immer wieder ab, mich weiter mit Harmonielehre zu befassen. Das macht z.B. „Harmonielehre für Dummies“ dafür ganz gut - „Genau genommen ist es eigentlich so, aber zum Musik machen soll uns folgende Betrachtung reichen...“.

Ich schätze das hier vorhandene Wissen und die Bereitwilligkeit zum Helfen wirklich sehr. Manchmal könnte es nur hilfreich sein, sich etwas mehr in die Situation des Fragenden hinein zu versetzen. Der Einstieg in die HL fällt nicht jedem leicht.

Sorry, war reiner Zufall, dass ich das jetzt in diesem Thread loswerden musste. Also BTT

Gruß,
glombi

 

[CUDO II]

Ich habe eh das Gefühl, dass man hier als Anfänger in der Harmonielehre oft gesagt bekommt, dass die Frage falsch oder sogar sinnlos wäre, weil das Problem eigentlich noch viel komplexer und komplizierter sei, als man es aktuell verstehen könne.

Kaum jemand sagt, „Ich verstehe, worauf Du hinaus willst. Das könnte man vereinfacht folgendermaßen betrachten, aber bitte bedenke, dass genau genommen...“

Das stimmt natürlich nur bis zu einem gewissen Grad. Ich helfe gerne. Lese dazu meine Beiträge!
Mein Problem ist, dass wie in diesem Falle, die Frage aus irgendeinem Zusammenhang gerissen wurde und der Fragende die Umstände und Hintergründe, hier ein Taktgefüge, größere Harmoniefolgeausschnitt, Herkunft (meist ein Originalsong), uns einfach vorenthält. Und das meist aus Bequemlichkeit. Wieso kommt er auf die Frage und wo hatte er diese Harmoniefolge gehört?
Das entsteht meist aus purer Faulheit oder Unwissenheit. Mein interpunktionsloser Beitrag sollte darauf aufmerksam machen.

 

[glombi]

Ich helfe gerne. Lese dazu meine Beiträge!

Wie geschrieben schätze ich das bei Dir und allen anderen Hilfsbereiten auch sehr .

Die Fragesteller machen das aber selten aus Bequemlichkeit oder gar Böswilligkeit. Zumindest wenn sie sich so ernsthaft mit HL beschäftigen, dass sie hier fragen. Oft sieht man in der Situation den Wald vor lauter Bäumen einfach nicht. Bin selber oft genug in der Situation...

No offense, just food for thought...

Gruß,
glombi

 

[turko]

Die Fragesteller machen das aber selten aus Bequemlichkeit oder gar Böswilligkeit

Das mag schon sein … aber dennoch ist es hin und wieder einfach nicht möglich, eine kurze, richtige Antwort zu geben, weil eben die dazu nötigen Informationen fehlen, wie in diesem Fall.

Und wenn man dann noch als Begründung für die fehlende Antwort die Unwägbarkeiten der HL ins Spiel bringt, dann kommt das beim Fragesteller halt schon mal als nicht wirklich hilfreich an, weil er die Zusammenhänge, um die es geht, einfach (noch) nicht versteht.

Das ist ein Problem.
Aber eines, das man pauschal nur schwer lösen wird können.

LG
Thomas

 

[caio.lucas]

Es tut mir leid, wenn es durch unpräzise Fragestellung zu Verwirrung gekommen ist. An der Stelle hat mir Glombi aus der Seele gesprochen. Ich wollte eigentlich nur wissen, inwieweit sich durch Variation eines Akkords einer Folge von drei Akkorden die Tonart ändert. Bin mir beim harmonischen Rhythmus nicht sicher, wie ich den am besten vermittle. Würde es nun beschreiben als F G A A, wenn das sinnvoller ist? Hatte das letzte A nicht geschrieben, da es eigentlich auf A enden sollte.

2. wäre für mich IV - V - I in C-Dur mit moll-Substitution der Tonika.

Nennt man das dann nicht einfach a-moll?
Ich finde F G A A klingt, als würde es auf A enden oder täuscht das? Doch man kann es nicht A-Dur zuordnen, da dieses kein F hat. Darum dachte ich, dass es vielleicht einer anderen a-Kirchentonleiter zuzuorden ist, doch f, g und a als Töne haben nur a-lokrisch, phrygisch und äolisch. Diesen fehlt jedoch das cis für A-Dur und das erste cis (das einen A-Dur Akkord ermöglichen würde) taucht erst nach dem fis (das einen F-Dur Akkord verhindert) auf. Darum würde ich es mir über den gleichmäßigen großen Sekundabstand und aufsteigenden Charakter erklären, der im Vergleich zu F G a a auch bei den mittleren Dreiklangstönen a h cis gegeben ist.

 

[turko]

Bin mir beim harmonischen Rhythmus nicht sicher, wie ich den am besten vermittle. Würde es nun beschreiben als F G A A, wenn das sinnvoller ist?

Man macht dazu üblicherweise kenntlich, wieviele Akkorde in einem Takt vorkommen, und schreibt dann auch auf, wieviele Takte der Song/die Passage hat. Also in Deinem Beispiel:

F / G / A / A /

Das deswegen, weil man dadurch die SongFORM erkennen bzw. erahnen kann, und damit auch den Grundton bzw. die Tonart.
Noch besser wäre ein Leadsheet bzw. ein Chordsheet (siehe Post #9 von Cudo).

https://de.qwe.wiki/wiki/Harmonic_rhythm

Nennt man das dann nicht einfach a-moll?

Nein.
Weil der hypothetische Song in C-Dur steht, und man deswegen C-Dur als Kadenzabschluß erwartet.
Und das A-Moll stattdessen ist eine klangliche Überraschung. Es überrascht aber nur deswegen, weil der Song eben in C-Dur steht, weil C der Grundton ist. Deswegen kann es nie zu einem A-Moll-Song werden, nur weil einmal kurz überraschend das A-Moll als Tonikavertreter auftaucht.

Thomas
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Ich finde F G A A klingt, als würde es auf A enden oder täuscht das? Doch man kann es nicht A-Dur zuordnen, da dieses kein F hat.

Ob in A-Dur ein F-Dur-Akkord als Stufenakkord vorkommt oder nicht, ist völlig unerheblich für das Bestimmen der Tonart.

Wir wissen ja (noch immer) nicht, ob diese 4 Takte nicht gerade die Takte 6 - 9 irgendeines Songs sind. Dann könnte sich auch noch ein ganz anderes Bild ergeben.

Aber mal angenommen, diese 4 Takte wären die letzten 4 des Songs oder eines Abschnitts: Dann läge die Tonart A-Dur als erster Verdacht schon sehr nahe, weil

1. A wäre der Grundon, weil alles zum A hinzieht
2. A-DUR wäre somit Tonika
3. Die anderen beiden Akkorde passen auch dazu und bestärken A-Dur als Tonika, auch weil die ganze Progression
bVI - bVII - I (Modal Interchange) nicht wirklich allzu ungewöhnlich ist, egal, ob nun die beiden Akkorde diatonisch zu A-Dur sind oder nicht.

LG
Thomas

 

[Selbender Sing]

Ich finde, dass das eine sehr faszinierende Akkordfolge ist, die mehrere Interpretationen zulässt, was ja Musik eben auch so spannend macht.

Im ersten Teil hört man zunächst eine klare Kadenz nach C Dur

|F G | wären die IV und V von C Dur. Ein starkes Klischee.
es folgt aber Dm.
F und G könnten auch Akkorde der Dm Tonleiter sein. Spielt man eine Melodie mit Ton b (z.B. a b c) über dem F, hört man das G nun als IV von Dm (erwartetes Gm mit erhöhter Terz wird zu G). Da keine Melodie vorhanden ist, kann man es nicht näher bestimmen.

|F G | Am lässt sich auf die gleiche Art und Weise interpretieren. Am kann VI von C sein oder V von Dm. Auch hier keine klare Bestätigung eines tonalen Zentrums.

|F Gm | Dm weist jetzt aber ganz klar auf Dm hin, oder F dur

|F G | A | zielt eindeutig auf Dm , A wäre dann Dominante zu Dm, Dm kommt aber nicht

Jetzt kommt aber die richtig spannende Stelle; nach dem A Dur Akkord kommt ein F#m. Das dreht für einen Moment die Tonalität nach D Dur. Eine typische Gleichsetzung von Akkorden: von links kommend ist A Dur die Zwischen- (oder Haupt-)dominate zu Dm, nach rechts ist es aber die Hauptdominante nach D Dur. Eine geile Stelle in dem Song! Das wird auch umgehend bestätigt mit den nachfolgenden Akkorden

|F#m G | A | In D Dur wären dass III, IV und V. Aber es kommt wieder keine Bestätigung, sondern es geht wieder von vorne los (nehme ich jedenfalls an)

Also auch hier alles offen.

Diese Nichteindeutigkeit ist sehr bestechend. Ich meine verstanden zu haben, dass die französischen Impressionisten mehr oder weniger auf dies Art und Weise Musik gemacht haben, also: kadenzielle Akkorde ohne Bestätigung durch die I (Tonika). Bin da aber kein Experte.

 

[LoboMix]

Diese Nichteindeutigkeit ist sehr bestechend. Ich meine verstanden zu haben, dass die französischen Impressionisten mehr oder weniger auf dies Art und Weise Musik gemacht haben, also: kadenzielle Akkorde ohne Bestätigung durch die I (Tonika).

In diesem Thread wird auf die Harmonik der französischen Impressionisten näher eingegangen, genauer am Beispiel einer kurzen Elegie von Claude Debussy.
Dort habe ich angemerkt, dass ich das harmonische Erklärungssystem der Funktionstheorie für Musik, in der die Dur-Moll-Tonalität praktisch aufgehoben ist, für das falsche Werkzeug handelt.
Tatsächlich ist die Funktionstheorie nur "auf die Harmonik der Musik des Barock, der Klassik, dem Großteil der Romantik ... anwendbar" [Zitat aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Funktionstheorie].
Ein Trugschluss z.B. funktioniert musikalisch-akustisch im Grunde nur und erst dann, wenn die erwartete Tonika auch im Ohr des Hörers sich etablieren konnte. Dazu muss sie im Allgemeinen schon mal erklungen sein, am besten als Ziel einer vollständigen Kadenz. Wenn dann in einer folgenden Kadenz an der Stelle der erwarteten Tonika bzw. des erwarteten Akkordes dann ein anderer Akkord erklingt (also z.B. in Dur die Moll-Tonikaparallele, etc.), dann manifestiert genau das den Eindruck des Trugschlusses. Natürlich gibt es immer wieder Akkord-Folgen, wo Zielakkorde nur theoretisch benannt werden könne, eben, weil sie nicht auftauchen. Aber wenn sich dieses Phänomen immer mehr häuft und sich dann noch eine ´echte´ Tonika für das Empfinden nicht etablieren konnte, dann gleiten - für mich - diese Analysen irgendwann regelrecht ins Groteske ab. Der Erkenntnisgewinn geht dann - für mich - auch bald gegen Null.

In solchen Fällen halte ich einen anderen Blickwinkel als den der Funktionstheorie für angebracht.
Bei der Harmonik in der Elegie von Debussy, die den Bereich der Dur-Moll-Tonalität praktisch gänzlich verlassen und überwunden hat, habe ich in dem anderen Thread einige Gedanken dazu geäußert.

Zu der hier angefragten Akkordfolge habe ich in Post #3 auch schon gesagt:

die Folge ist ohnehin nicht im üblichen Sinn Dur-Moll-tonal gedacht.

Ergänzt habe ich in Post #5 noch:

Hier sehe ich das aber etwas anders, weil ich keine der Harmonien als Dominante empfinde. Im Wechsel am Schluss zu A fis G A findet für mich eine Verschiebung von F-lydisch nach A-mixolydisch statt. Im Sinne der Terzverwandschaft F zu A empfinde ich diesen Wechsel als durchaus schlüssig. Wenn man die Folge nach dem letzten Akkord wiederholt, findet einfach ein Rücksprung nach F-lydisch statt. Könnte man dann als pendelnde oder kreisende Harmonik sehen.

Das mag dem einen oder anderen als unbefriedigend gelten, mir geht es gerade so bei den Versuchen, diese Folge funktionstheoretisch zu analysieren.

 

[Selbender Sing]

Das mag dem einen oder anderen als unbefriedigend gelten, mir geht es gerade so bei den Versuchen, diese Folge funktionstheoretisch zu analysieren.

Ich kann nichts dafür. Höre es einfach so.

Aber das Thema Impressionismus, modale Musik, etc würde mich sehr interessieren. Von welchem thread sprichst du denn?

 

[Selbender Sing]

Hier mal ein kleines Experiment:

https://soundcloud.com/andreas-meyer-30/akkordfolgen-bestimmen-beispiel-selbender-sing-1

Im Hörbeispiel spiele ich 2x die ersten 3 Akkorde und dann spiele ich C Dur. Sollte C Dur NICHT das Ziel sein (oder der Ruhepol, oder was auch immer) müsste sich der Akkord C Dur wie ein Fremdkörper oder eine Spannungssteigerung anfühlen.
Sollte C Dur das eigentliche tonale Zentrum sein (also die I oder die Tonika), muss es sich wie das Ziel oder eine Entspannung anhören.

|F G |Dm |F G |Dm |C ||

Sagt doch mal selbst, wie ihr es wahrnehmt.

 

[WilliamBasie]

Ich kann nichts dafür. Höre es einfach so.

Aber das Thema Impressionismus, modale Musik, etc würde mich sehr interessieren. Von welchem thread sprichst du denn?

https://www.musiker-board.de/threads/analyse-der-elegie-von-debussy-dringend.710148/

 

[turko]

Sollte C Dur das eigentliche tonale Zentrum sein (also die I oder die Tonika), muss es sich wie das Ziel oder eine Entspannung anhören.

Das stimmt schon … aber das trifft halt genauso auf die Akkorde F, A, D, E (mit Einschränkungen) … zu.

Thomas

 

[Selbender Sing]

Das stimmt schon … aber das trifft halt genauso auf die Akkorde F, A, D, E (mit Einschränkungen) … zu.

Thomas

Meinst du A-Dur, D-Dur und E-Dur?