Aktiv-PA für Gesang und Akustikinstrumente

von Luminous, 25.01.08.

  1. Luminous

    Luminous Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.01.08   #1
    Guten Morgen!

    Ich spiele in einer Metalband, wir klingen wohl am ehesten nach Melodic Death Metal und teils nach Folk. Das Keyboard wird durch eine Aktiv PA (200W Bass, 50W Hochtöner [Edit: Die PA ist von höchster Qualität!]) verstärkt, dazu reicht sie gut. Aber wenn man damit singen möchte hört man es etwa so laut, wie wenn jemand ohne mikro in den Proberaum schreit - also so gut wie überhaupt nicht (trotz Mic/Line Umschaltung).
    Bisher spielten wir ohne Gesang - doch dieser sollte nun dazukommen. Dieser hat auch erste Priorität. Dahinter folgen dann die Akustikgitarren, Irish Bouzouki, Maultrommeln, Cello.

    Gleichzeitig verstärkt werden können sollten im "aller, aller schlimmsten" Fall:

    2-3x Gesang
    2x Akustikgitarre
    (bzw. 1x Git. 1x Bouzouki)
    1x Cello (ich denke das belastet die PA sehr, muss in eurem Vorschlag nicht oder separat beachtet werden)

    Wir benötigen auf jeden Fall Aktiv-PA. Auf der Suche auf Musik-Service ist mir die Yamaha MSR-400 ins Auge gestochen. Ich denke diese sagt uns am besten zu...allerdings weiss ich nicht was alles wir darüber verstärken können, ob eine für den Gesang reicht...obs zwei für alles braucht...und so weiter und so fort. Die Möglichkeit diese zu testen besteht. (benachbarte Band)

    Was würdet ihr uns raten?

    Achja. Geld ist kein Problem - aber wir wollen es bestmöglichst ausgeben! Ein Mixer können wir uns also auch leisten, wir wissen aber auch hier nicht genau welchen.

    Eine Frage nebenbei: Wenn ein Mixer einen Vorverstärker hat, kann ich dann den Output vom Piezo der Irish Bouzouki erhöhen? Einfach so durch die PA hört man das Instrument zu knapp.

    Vielen Dank!

    Florian

    Edit: Vielleicht noch als Info zusätzlich. Wir spielen in einem Zivilschutzraum, die Wände sind alle aus Beton. Aber wir haben jede Wand gedämmt, ausserdem noch den Boden unter dem Schlagzeug. Letzteres haben wir aufs Optimum gedämpft, da es sehr laut ist.
    Wir haben also keinen Hall mehr - aber laut sind wir auf jedenfall. Ich denke wir sollten deshalb PAs mit viel Kraft haben. Die die wir haben ist ja um Welten zu leise für Gesang und so weiter.
     
  2. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 25.01.08   #2
    Dann fangen wir mal beim Cello an, denn das ist wohl der Knackpunkt, der die Richtung bestimmt:

    Ohne Cello reichen 12er Topteile aus, mit braucht's wohl mehr Tieftonwiedergabe. Also sollte man sich die Frage stellen, ob und falls ja wann das Cello Verstärkung benötigt. Man kann jetzt mal Aktive Topteile anschaffen und später einen Subwoofer dazu. Allerdings kommt man preislich besser hin, gleich eine Sub-/Sat-Kombi zu kaufen. Stellt sich also die Frage, ob man lieber sofort mehr Geld ausgeben soll oder halt zweimal den Geldbeutel aufmachen und unterm Strich mehr bezahlen, dafür halt zweimal kleinere Beträge.


    Bezüglich der Bouzouki kommt es drauf an, ob sie einen eingebauten Preamp hat oder nicht. Ohne Preamp könnte man das Instrument an eine aktive DI-Box hängen und über die Mikrofonpreamps des Mischpults schicken, aber eigentlich würde es mehr Sinn machen, das instrument über einen speziellen Preamp für A-Gitarren zu schicken, wo man auch optimierte Möglichkeiten in Sachen Klangregelung und Feedback-Unterdrückung hat.


    Zum Einstieg Richtung "ohne Cello" wäre sowas nett:
    http://www.musik-service.de/yamaha-mg-166-cx-prx395760072de.aspx
    http://www.musik-service.de/dbx-1231-prx395749996de.aspx
    zweimal http://www.musik-service.de/Lautsprecher-Box-RCF-ART-312-A-prx395749768de.aspx
    Später kann man dann noch sowas dazupacken: http://www.musik-service.de/Lautsprecher-Box-RCF-ART-705-AS-prx395749850de.aspx

    Das wäre mal so ordentliche Mittelklasse. Kann man natürlich auch ein paar Hunderter günstiger realisieren oder ein paar Tausender teurer... :D


    der onk mit Gruß
     
  3. Luminous

    Luminous Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.01.08   #3
    Danke schonmal! :-)
    Das Cello berücksichtigen wir vorerst besser nicht.

    Bei deinem vorgeschlagenen DBX 1231 frage ich mich welchen Zweck es genau hat. :D Entschuldige diese Frage...:rolleyes: Ich kanns mir nur ungefähr vorstellen, aber ich wüsste es lieber aus sicheren Quellen. Denn einen Equalizer hat das Mischpult ja eigentlich schon. Bass - Middle - Treble etc...

    Dann die PA. Wir kaufen ja nicht alles auf einmal. Wenn wir nun als erstes so eine RCF nehmen würden - könnte man schon singen?
    Mich beunruhigt nur ein bisschen die Leistung. Unsere jetztige (jetzt ists mir eingefallen: FBT) hat 250W und ist beim singen nicht hörbar...wird es mit 350W so viel besser sein? Edit: Und ein wenig teuer sind die auch. :-/ Aber uns ist schon klar, dass das nunmal etwas kostet!
    Bei Musik-Produktiv wurde uns eine PA mit 450W für ca. 800Fr.- (ca. 550Euro) empfohlen. Aber da es die einzige Box in dieser Grössenordnung war, vertrauten wir dem Verkäufer nicht.

    Hm...
    Edit: Und hat jemand erfahrung mit der Yamaha MSR-400? Bzw. Mit anderen hier in Frage kommenden PAs?
     
  4. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 25.01.08   #4
    Wozu Du den Terzband-EQ brauchst, wirst du bald merken, wenn mal der Gesang so laut verstärkt werden soll, daß er über Drums und Instrumentenamps drüberkommt. :D

    Im Gegensatz zu Stromgitarre, Bass und Keyboard sind hier Mikrofone im Einsatz, die nicht nur dei Stimme des jeweiligen Singenden einfangen, sondern auch den Schall, der aus den Gesangsboxen kommt. Sowas erzeugt ab einer gewissen Lautstärke abhängig von den verwendeten Komponenten und Räumlichkeiten Feedback. Feedback nervt, kann u.U. Lautsprecher beschädigen und begrent die mögliche Lautstärke auf einen Wert, der i.d.R. weit unter dem von einer Metallkapelle geforderten liegt. Um die Lautstärke ohne Feedback weiter erhöhen zu können, braucht man schmalbandige Filter. Die Klangregelung in den Kanalzügen des Mischpults taugt dafür nicht, weil zu breit und unflexibel. Ein terzband-EQ ist zwar auch kein Skalpell verglichen mit einer Vollparametrik, hat sich aber ob der einfacheren und schnelleren Bedienung etabliert.

    Für den Einstieg kann man ein Mikro auch direkt an eine Aktivbox mit Mikrofonvorverstärker hängen. Halt eben nur ein Mikro und man verzichtet auf Klangregelung, Effekte, Bedienkomfort etc. eines Mischpults. Außerdem bleibt die Problematik mit den Feedbacks, weil der Weg Mikro-Terzband-Aktivbox nicht funktioniert.

    Watt ist eine Leistungsangabe und hat nichts mit Lautstärke zu tun. Mein Fön z.B. hat eintausend Watt und ist ziemlich leise... :D
    Wichtig für die Lautstärke ist der Wirkungsgrad der Lautsprecher. Eine gute Box mit 200W kann problemlos lauter gehen als eine schlechte mit 500W. Außerdem sagt die Leistungs- und Schalldruckangabe nichts darüber aus, wie die Box denn bei höherem Pegel klingt.


    der onk mit Gruß


    Edith meint: Was ist das denn für eine Box von FBT? Hängt da das Mikro direkt dran? Welches Mikro? Welches Kabel (Klinke oder XLR)?
     
  5. Luminous

    Luminous Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.01.08   #5
    Ich hab' im Internet noch ein bisschen recherchiert. Unsere ist die da:
    FBT MaxX-2A

    Und zwar stecken wir da einfach das Kabel rein. Wir verwendeten einen Klinkenstecker. (XLR am Mikro => als Klinke in die PA)
    Bei der PA kann man hinten beim EQ auf "Mic" schalten, dann ist die ganze sache lauter.
    Welches Mikro weiss ich gerade nicht. Es kostete jedenfalls um die 90 Euro umgerechnet.
     
  6. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 25.01.08   #6
    OK, da sieht die Sache doch schon mal ganz anders aus...

    Vorneweg: Das verwendete Anschlußkabel ist Mist. Verwendet ein normales Mikrofonkabel XLR auf XLR und die Sache müsste schon mal lauter sein.

    Grundsätzlich ist die FTB keine üble Box und auch nicht gerade leise. Wenn das Mikro einigermaßen was taugt sollte da schon gut was rauskommen, wobei man sicherlich durch die Verwendung eines Mischpultes mit regelbarer Vorverstärkung noch was rausholen wäre. Auf jeden Fall genug, um die Grenzen feedbackfreien Gesangs in der Enge des Proberaumes zu sprengen.


    der onk mit Gruß
     
  7. Luminous

    Luminous Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.01.08   #7
    Aha, es freut mich das zu hören! :-)

    Was ist nun das klügere?
    Erst die zweite PA kaufen. Diese wäre für Gesang, die FBT für Keyboard wie bisher.
    Oder wir kaufen erst das Mischpult und lassen beides über die FBT, falls das realistisch ist. (ich zweifle daran...)

    Und wie gesagt. Wir wollen erstmal Gesang haben, die anderen Instrumente dürfen ruhig noch warten.
     
  8. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 25.01.08   #8
    Grundsätzlich ist ja eine PA dafür gedacht, alle Instrumente und den Gesang drüber laufen zu lassen. Es macht also nur teilweise Sinn, eine Keyboard-PA und eine Gesangsanlage parallel zu betreiben, wenn man doch beides in einem haben kann.

    Das Mischpult würde ich auf alle Fälle baldig anschaffen, denn das braucht Ihr ja sowieso, wenn mehrere Gesänge und Klampfen (und eben auch das Keyboard) über die Anlage laufen sollen. Es kann durchaus sein, daß die eine FBT dann schon zum Proben reicht, aber das ist ja neben dem Pegel- auch ein Aufstellungsproblem, soll die ganze Band aus einer Box beschallt werden.

    Es würde sich natürlich anbieten, ein zweites Exemplar der FBT zu kaufen, sofern die Box noch im Handel zu kriegen ist. Allerdings macht es auch nichts, wenn dem nicht so ist. Man kann die eine Box immer noch gut als Monitor verwenden. Bei Gängiger Aufstellung der PA-Tops auf Stativen kriegt z.B. der Drummer meist wenig mit. Bekommt der dann seine eigene Monitorbox (eben auch mit individuellem Mix drauf) gibt's ein lächelndes Gesicht mehr...


    der onk mit Gruß
     
  9. ratking

    ratking Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 25.01.08   #9
    Zwei von den Boxen sollten auf jeden Fall reichen, wenn nicht, dann macht ihr was falsch ;) Alternativ, da hat der_onk recht, es ist immer fein, noch 'n Monitor in petto zu haben.

    Wenn's also zwei neue Boxen sein sollen, da sind die Geschmäcker verschieden. Einfach mal hören fahren! Mir hat z.B. die db opera (in unserem Falle die 405) deutlich besser gefallen als die RCF in der gleichen Preisklasse. In großen Musikhäusern, falls es was in erreichbarer Nähe gibt, kann man i.d.R. ausgiebig und laut probehören, am besten passende Aufnahmen und CDs mitbringen.

    Davon ganz abgesehen ist's natürlich extrem wichtig, erst mal passende Kabel zu verwenden (wenn ein Ende anders aussieht als das andere, isses meist ein schlechtes Zeichen :D), auf jeden Fall müssen aber auch die Instrumente aufeinander abgestimmt werden. D.h. jedes Instrument sollte über die Klangregelung an Amp oder Pult so eingestellt werden, dass es in seinen typischen Frequenzbereichen innerhalb des gesamten Sounds gut rüberkommt, die restlichen Frequenzen aber nicht zumüllt. Grade bei Metal hört man in Proberäumen den Sänger oft kaum, weil die Gitarrenamps über ein weites Frequenzspektrum wildern und auch noch Bässe und Höhen voll aufreißen - unten hat dann der Bass Probleme, durchzukommen, oben hat's die Stimme schwer, zumal akkustische Instrumente oft in ähnlichen Bereichen liegen, und das Keyboard trägt als erst mal recht vollfrequentes Instrument auch net zur Klarheit des Bandsounds bei. D.h. also, wenn die einzelnen Instrumente und die Stimme nicht aufeinander abgestimmt sind, kommt unter'm Strich Matsch raus, und mit 'ner fetteren PA kommt auch nur lauterer Matsch raus ;)

    Ein ordentliches Pult ist also sehr zu empfehlen, dann könnt ihr den Sound-Dschungel schon mal ein bissl aufräumen ;) Was bei Metal-Vocals auch sehr viel bringt, ist 'n brauchbarer Kompressor. So wahnsinnig viel Dynamik ist da ja eher nicht in der Stimme, da kann man auch schon mal mit herzhafteren Einstellungen arbeiten und holt enorm viel mehr Durchsetungsfähigkeit raus.
    Das von der_onk vorgeschlagene Yamaha MG wär' da perfekt, weil es in den Monokanälen sehr unkomplizierte, durchaus brauchbare Kompressoren an Bord hat.
     
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