Aktive und passive PA mischen?

von buschreiter, 03.08.16.

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  1. buschreiter

    buschreiter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.08.16   #1
    Hallo an die Fachleute. Wir haben mit unserer 5 köpfigen Rockkapelle demnächst einen Gig in einer Kneipe (Saal ca. 200 qm). Erwartet werden wohl 150-200 Leute. Dort sind zwei aktive Topteile und ein Sub von HK vor Ort
    [​IMG]
    und
    [​IMG]

    Unser Tontechniker hätte gerne noch etwas mehr "Bums", sodass ich mir dachte, wir stellen unsere Proberaum PA (Peavey Messenger :o) noch dazu. Müsste doch machbar sein, oder? Y-Kabel aus dem Pult, evtl. getrennte EQ's...

    Vielen Dank vorab...
     
  2. Witchcraft

    Witchcraft R.I.P. exMOD Ex-Moderator

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    Erstellt: 03.08.16   #2
    Machbar ist das, doch ich würde es tunlichst sein lassen. Verschiedene Abstrahlcharakteristiken und zwei komplett verschiedene Gattungen von Boxen verursachen mit Sicherheit
    Auslöschungen und Laufzeitprobleme. Ergebnis ist dann ein Soundbrei, den keiner hören möchte.
    Ich würde aber sehen, das ich noch einen zweiten Bass gleichen Typs dazu stelle, der eine ist in der Tat etwas sehr knapp für eine Rockband auf 200m².
     
  3. Kond

    Kond Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.08.16   #3
    Hallo Kollegen!

    Entgegen der hier vertretenen Auffassung sehe ich kein Problem (mehr) darin, wenn man es richtig macht. Ich praktiziere diese Methode inzwischen seit einiger Zeit ganz gezielt mit Erfolg. Genau wie hier beschrieben, wollte ich bis zu einem bestimmten Zeitpunkt diese Mischung auch vermeiden. Aus einer Notsituation heraus habe ich es dann aber doch einmal versucht und war selbst überrascht von dem guten Ergebnis.
    Theoretisch mag es vielleicht richtig sein, aber in der Praxis sieht es, wie so oft, etwas anders aus: "Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist, dass es in der Theorie keinen gibt." :D

    Ich mache z.B. oft folgendes: Ein aktives System mit Subwoofer (aktiv, 3 Kanäle) und Satelitten (passiv) ,das eigentlich nur noch einen Mixer braucht, bestücke ich mit einem Powermixer (alternativ Mixer + 2. Endstufe), mit dem/der man 2- 4 weitere Boxen betreiben kann. Alle Signale laufen über das eine Mischpult. Das ist simpel und funktioniert gut. Die Lautstärken der beiden Systeme können auch unterschiedlich abgestimmt werden. Bei kleineren Konzerten kann so ein Teil der Boxen auch als Monitore fungieren, soweit das gewünscht wird. Dass unterschiedliche Boxen verwandt werden ist deshalb kein Nachteil, weil dadurch das Klangbild sogar breiter und vielschichtiger ausfallen kann als bei lauter gleich klingenden Boxen. Das Mehr an Boxen ermöglicht ausserdem einen gleichmässigere Verteilung des Sounds, wenn die Aufstellung geschickt gemacht wird. Und das wiederum führt zu einem volleren und ausgewogenerem Gesamtklangbild, ohne dass die Lautstärke unbedingt höher gefahren werden muss. Bekanntlich geht "Probieren über Studieren". Wie überall entstehen neue interessante Ergebnisse oft erst durch das Verlassen von ausgetretenen Pfaden. Ich erlaube mir auch deshalb dieses Urteil, weil ich mich seit fast 30 Jahren um den Sound meiner Band in verschiedenen Besetzung von Solo bis Septet gekümmert habe und meine Aussagen auf persönlichen Erfahrungen beruhen. Und ich muss sagen, dass mir an einem guten Sound immer sehr gelegen war, denn es gibt nur 2 Todsünden bei Live-Musik: schlechtes Spielen und/oder schlechter Sound. Beides beruht gewöhnlich auf schlechter Vorbereitung. :bad:

    In meinem Beispiel oben ist nur das Prinzip wie man es machen kann veranschaulicht, ohne für alle möglichen Varianten ins Detail zu gehen. Im Einzelfall muss man sehen wie man es mit der Verkabelung am besten organisiert. Ein paar Überlegungen muss man schon anstellen. Aber das KIS- Prinzip (Keep It Simple) ist für die Praxis kein schlechter Leitfaden. ;) Falls also in deinem Fall das bestehende System vor Ort (HK) komplett unabhängig laufen kann, hätte ich keine Bedenken die Proberaumteile dazu zu nehmen.
    Womit ich zurückhaltender wäre ist die Idee mit "mehr Bums". Leider führt das oft, speziell bei Rockkonzerten, zu einem übertriebenen Bassanteil, wenn der "Bums" vor allem durch mehr Subwoofer erzeugt wird oder werden soll. Das wird auf Dauer schnell als unangenehm empfunden, abgesehen davon dass der Gesamtsound leicht an Tranparenz verliert. Ich kenne genug Leute die aus diesem Grund Live-Konzerte verlassen haben, insbesondere wenn es sich um Konzerte in geschlossenen Räumen handelt. Anders sieht es natürlich aus, wenn ihr ausschliesslich für Schwerhörige spielen solltet. Dann könnt ihr das so machen. :tongue:
    Falls die zum Subwoofersystem zugeschalteten (Peavy) Boxen als Fullrange Boxen laufen, ergibt diese Vergrösserung der Membranfläche mMn schon genügend zusätzlichen "Bums" ohne insgesamt zu basslastig zu werden. Probiert das mal aus. :cool:

    Einen guten Sound wünscht

    Kond
     
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  4. buschreiter

    buschreiter Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.08.16   #4
    Mit dem Bums meint unser Tech auch nicht mehr Bass (nervt ihn selber), sondern eine bessere Verteilung im Raum und einen breiteren Sound...
    Ich nehme mit: Technisch unproblematisch und ansonsten...Versuch macht kluch...

    Vielen Dank schonmal
     
  5. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 03.08.16   #5
    Das Wesentliche ist hier 'wenn man es richtig macht'. Einfach zwei beliebige Systeme nebeneinander aufzustellen und das 'Prinzip Hoffnung' (ein anderer Begriff für 'Probieren geht über studieren') walten zu lassen ist tendenziell eher zum Scheitern verursacht. Da wird das Klangbild meist nicht 'breiter und vielschichtiger' sonderen undifferenziert, verwaschen und unbeherrschbar. Es braucht schon etwas Grundwissen und viel Erfahrung gepaart mit dem richtigen Equipment um wirklich einen Mehrwert zu haben. Und ohne die Peavey zu kennen trau ich denen einfach nicht zu dass sie definiert genug arbeiten um vernünftig mit der HK integriert zu werden.
    Wenn genug Zeit und Manpower da ist um die Dinger hinzukarren und an verschiedenen Positionen zu testen, dann solls so sein. Zu viel sollte man nicht erwarten dafür aber Nachteile einplanen. Zumindest ein DSP sollte schon da sein um eventuell einige Anpassungen im Laufzeitverhalten usw. Vornehmen zu können.
     
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  6. Witchcraft

    Witchcraft R.I.P. exMOD Ex-Moderator

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    Erstellt: 03.08.16   #6
    Klar, man könnte auch noch einen Ghettoblaster dazu stellen, wäre auch kein Problem. Na dann, macht ihr mal. Ich bin hier raus. :igitt:
     
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  7. buschreiter

    buschreiter Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.08.16   #7
    Na ja, wenn es nicht passt, lassen wir unseren Krempel halt weg. Dann muss es das vorhandene Equipment tun...
     
  8. Kond

    Kond Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.08.16   #8
    Guten Abend!

    Der Aussage ohne die Klammer stimme ich zu. Dass das 'Prinzip Hoffnung' ein anderer Begriff für 'Probieren geht über Studieren' ist, bestreite ich allerdings. In der Wissenschaft wird das "Probieren" meist als "Experimentieren" bezeichnet und die Wissenschaftsmethode als "Empirie". Das hat nur insofern was mit Hoffnung zu tun, als man sich gute Ergebnisse erhofft, aber auch weiss, dass sie nicht zwangsläufig da sein werden.

    Das ist wohl war. Grundwissen und Erfahrung muss man sich ja nun irgenwann mal erwerben. Und da sind die Kollegen ja gerade dabei und brauchen etwas Hilfestellung.

    Das wäre natürlich die beste (empirische) Methode.
    Prinzipiell wird es schwieriger einen guten Sound hin zu kriegen je lauter es wird. Deshalb hilft es oft schon die Lautstärke etwas zurück zu nehmen um ein besseres Ergebnis zu erzielen. Insbesondere wenn eben die Erfahrung noch etwas fehlt. Lautstärke scheint heute so was wie ein heiliger Gral zu sein. Dabei ist gute Musik ja, weiss Gott, mehr als pure Lautstärke.

    Ich glaube hier überforderst du die Jungs ein wenig. Das gehört doch schon etwas zu den modernen, fortgeschritteneren Dingen. Wie haben denn die Leute in den Zeiten als tolle Musik gemacht wurde und kein Mensch was von DSP wusste ihren Sound hin gekriegt?! Ich meine z.B. die 60er oder 70er Jahre. Natürlich waren da auch solche Fragestellungen wie "aktiv und passiv mischen" noch gar nicht aktuell, weil es nur passiv gab. Aber es gab schon guten Sound, wenn auch nicht immer. ;)

    Hier handelt es sich ja um ein Konzert in einer Größenordnung, die noch überschaubar ist und nicht um eine Grossveranstaltung. Das sollte mit dem hier erwähnten Equipment zu bewältigen sein. Die meisten (berühmten) Bands der o.g. Zeit hätten von so einem Equipment geträumt. Das Hauptproblem sehe ich eher in dem Punkt "Erfahrung". Und da bleiben drei Möglichkeiten.
    Ich greife hier auf eine chinesische Weisheit zurück. Tut mir leid, wenn es zu philosophisch wird.
    Es gibt drei Wege zu lernen:
    - durch Nachdenken, das ist der edelste
    - durch Nachahmen, das ist der leichteste
    - durch (Aus)probieren, das ist der mühsamste.

    Alle drei haben aber offenbar ihre Berechtigung, wenn man es in erster Linie unter dem Gesichtspunkt der Ergebnisorientierung sieht. :cool:

    Gute Nacht

    Kond
     
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  9. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.16   #9
    Ich sag es mal ganz einfach:

    @buschreiter Lasst eure teuren Peaveys zuhause und tut den Gästen das nicht an. Nehmt die nette HK vom netten Veranstalter und macht das beste draus. Jegliche Versuche - entgegen anderer mitschreiber - das irgendwie mit irgendwas ohne jegliches Hintergrundwissen zu ergänzen führt zu Ohrenkrebs. Ich sage nur: Gruppenlaufzeiten, Entzerrung, Interferenzen und schlimmeres.

    @Kond Ohne DSP und KnowHow kann man nicht einfach so wild alles durcheinander mischen. Das war früher so und ist heute so, denn die Physik, im Speziellen die Akusitk, ist nun mal so.
    Früher wurden die Boxen und Weichen auch sehr sorgfältig und mit liebe zum Detail designt und gebaut. Da waren fette Hornanlagen das Maß der Dinge und die wurden meist auch fachgerecht gestapelt. Heute ist das nicht mehr so. Da wird halt ne Holzkiste zusammengezimmert, ein paar LS reingeschraubt, von Frequenzweichendesign will ich mal gar nicht reden. Sicher, durch die Rechenleistung eines DSP lassen sich viele Dinge auf digitaler Ebene im wahrsten Sinne des Wortes schönrechnen und man spart sich so manche Laubsägearbeit.
     
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  10. Fish

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    Erstellt: 04.08.16   #10
    Das einzige was mir hierzu sinvoll einfältt (wenn Ihr eine vollabnahme aller Instrumente macht).

    Hat Die Kneipe noch einen Raum neben dem Saal? Wenn ja, stellt doch Eure PA in den Nebenraum und geht über eine Subgruppe raus in Eure PA. So haben die Leute im Nebenraum auch was vom Konzert.

    Gruß

    Fish
     
  11. Kond

    Kond Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.16   #11
    Hallo!

    Das will ich gar nicht bestreiten. Ich kann nur sagen, was ich ausprobiert habe und , dass es funktioniert hat. Um zu verstehen warum, müsste dann vielleicht eine genauere Analyse gemacht werden. Ein PA-Verleiher der am letzten WE auch vor Ort war und seine Technik später aufbaute bestätigte mir unaufgefordert den guten Sound. Deshalb gehe ich mal davon aus, dass meine Ohren mich nicht vollständig getäuscht haben. :rolleyes:
    Dazu muss ich auch noch sagen, dass es sich um kleinere (u.a. auch Open Air) Veranstaltungen handelte. Vielleicht habe ich auch nur zufällig alles richtig gemacht. :D
    Computersteuerung , DSP, und andere technische Spielereien habe ich jedenfalls nicht eingesetzt. Letztlich muss ich wohl oder übel immer noch meinen Ohren trauen, abgesehen von evtl. Geschmacksfragen. Und da ich mein Leben lang extreme Lautstärken gemieden habe, sind die noch einigermassen in Ordnung.:tongue:

    Ich finde , es wäre ja kein Problem zu der vorhandenen Anlage einfach mal 2 Boxen zuzuschalten und wenn es nicht so klingt wie es soll, könnten sie auch schnell wieder abgeklemmt werden. So würde ich es jedenfalls handhaben, wenn vorher kein Check möglich wäre. Man könnte Bücher füllen mit Fällen, in denen neue oder interessante Ergebnisse erzielt wurden, weil gegen die "normalen" Regeln absichtlich oder zufällig verstoßen wurde. Wo bleibt da die Exprimentierfreude! ? ;)

    Gruss, Kond
     
  12. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.16   #12
    Ich weiß ja nicht was du da an Konstrukten mischt bzw. simultan im Verbund betreibst. Zudem ist es vollkommen egal ob man selfpowered und nicht selfpowered Boxen mischt. Es kommt einzig und allein auf die Konstrukte an sich an, also Direktstrahler, Horn, mit oder ohne Waveguide und im Bass ob es BR, Horn, BP u.a. ist.

    Gerade im Bass ist es nicht ratsam unterschiedliche Konstrukte zu mischen, da man hier meist schiffbruch aufgrund von unterschiedlichen Gruppenlaufzeiten erleidet sofern man diese nicht per Delays oder entsprechende räumliche Positionierung kompensiert. Und gerade da soll hier ja versucht werden.

    Die Peavey sind BR Konstrukte, der HK Bass eine BP Konstruktion. Durch stumpfes nebeneinander oder aufeinander stellen wird das nix. Zudem halte ich die Peavey auch für zu schwach zu dem HK Bass. Das was da evtl. mehr an akustischem Output kommen könnte wäre der Aufwand nicht wert. Zudem klingen die Dinger mit verlaub echt bescheiden. Die Messanger Serie war schon immer auspacken, hören und schnell wieder weg.

    Experimentierfreude ist erlaubt und soll auch gelebt werden, doch nicht beim Gig. Das macht man im Proberaum oder im Lager, wenn man Zeit hat und eben nicht beim Kunden. Das sieht dann meist doof aus und der Veranstalter denkt sich seinen Teil.
     
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  13. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.08.16   #13
    Mit dem Behringer DCX2496 kann man Laufzeitunterschiede mittels einem Messmikro am C Eingang messen und je nach Unterschieden dann entsprechend einstellen.
    Das kann schon hilfreich sein, kostet aber Zeit und Wissen bzw. Erfahrung.

    Topo :cool:
     
  14. buschreiter

    buschreiter Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.08.16   #14
    Wir haben glücklicherweise ausreichend Zeit für den Soundcheck und einen nicht gänzlich unerfahrenen Techniker (der leider derzeit urlaubt). Einfaches Aufeinanderstellen ist nicht, das ist mir klar. Wir werden wohl die Boxen durch den Raum spazierenfahren und sehen, was geht (oder auch nicht). Ich denke, die Suche nach dem Soundmaximum mit vorhandenem Material kommt auch beim Veranstalter nicht schlecht an. Ich werde dann berichten ...
     
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  15. HenrySalayne

    HenrySalayne Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.08.16   #15
    Du hast ein ziemlich gutes Horn-Topteil pro Seite in einem 200 qm Raum. Das ist clever aufgestellt so ziemlich das Optimum. Tote Winkel direkt vor oder neben der Bühne (kenne ja die Topographie nicht) könnt ihr dann problemlos mit eurer Peavey ausleuchten - wobei ich nicht denke, dass das unbedingt notwendig ist.
     
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  16. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 06.08.16   #16
    Schließe mich Henry an...

    Ich sehe an der stelle weniger das Problem zu mischen, als was da gemischt wird... Das peaveysystem ist ganz ganz unten... Absolutes Einsteiger zeug und die HK... Ob man sie nun mag oder nicht oberes semipro-zeug... Gegen die HK klingt die peavey erstmal gruselig, was für mich dazu führen würde erstmal nicht zu mischen... wenn es dann tote Winkel im. Raum gibt kann man ja wirklich testen ob man mit den peaveykiste nicht doch n Loch stopfen kann
     
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