alter Konzertflügel

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danifromi
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Hallo Leute,
Ich habe vor kurzem ein Angebot erhalten einen ca. 100 Jahre alten Konzertflügel echt billig (2000€) zu kaufen. Dieser wurde seit ca 40 Jahren nur noch sehr selten gespielt, stand aber in einem Raum mit konstanter Luftfeuchtigkeit und Temperatur.
Es ist ein Flügel von Steingraeber & Söhne Bayreuth und ca. 2,50m lang.

Nun stellt sich die Frage ob ich den Flügel kaufen soll oder nicht, da dieser bestimmt restauriert werden müsste(was mir klar ist und wofür ich selbsverständlich auch Geld ausgeben würde).

Lohnt sich das denn?

Könntet ihr mir vielleicht ein paar Tipps geben auf was ich bei einem alten Flügel achten sollte?
Und auf welche Kriterien ich als Nicht-Experte in Sachen Piano achten sollte.


Vielen Dank im Voraus

Dani
 
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Hallo Dani,

da gibt's nur eine Möglichkeit: schnapp dir einen Klavierbauer und nimm ihn zum Flügel mit. Der wird dir auch sagen können, was gemacht werden kann, was gemacht werden muss und was das kostet. Im Normalfall fängt eine Restauration bei ca. 3000 Euro an ... nach oben keine Grenzen. Nach Aussagen des Klavierbauers meines Vertrauens lohnt es sich bei einem Flügel, bei dem die Basisplatte und der Gussrahmen in Ordnung sind, immer, eine Restauration anzufangen. Also den nächsten Stimmer anrufen und einen Ansichtstermin vereinbaren. Das wird wohl was kosten, aber es ist immer eine unbestechliche Expertenmeinung ... auch wenn er sage, dass es eher Brennholz ist als irgendwas anderes ;)

Grüsse vom HammondToby
 
Hier bei uns gab es letzte Woche einen ca. 100 Jahre alten Ehrbar-Flügel geschenkt. Er hatte aber noch Wiener Mechanik. Niemand wollte ihn, ich glaube, er wurde inzwischen "entsorgt".

Das nur zum Thema "echt billig"...

Viele Grüße,
McCoy
 
Mit der Wiener Mechanik hätte ich auch keine Probleme. Es kommt immer auf die Qualität des Instrumentes an, wie es "gelagert" wurde und wer sich dran vergriffen hat. Mein Klavierbauer erklärte mir, daß jede Firma ihre kleinen Geheimnisse hat, die man kennen muß, will man bspw. einen Bösendorfer oder Förster so restaurieren, daß er auch wirklich wieder so klingt. Da steckt ein Haufen Wissen dahinter, um den Flügel klanglich so zu bekommen, wie er sein soll. Deshalb ist da Vorsicht zu genießen und deshalb würde ich mir auch keinen gebrauchten anschaffen, wenn nicht mein Klavierbauer grünes Licht gibt.

Grüße

Ippenstein
 
Je nach Zustand ist entsorgen auch das beste...geschenkt ist bei vielen alten Klavieren oft noch zu teuer. Auf jeden Fall wie Toby sagte einen Klavierbauer mitnehmen, am besten gleich den, welcher
auch die Restauration machen könnte.

Gruß
Daniel
 
@danifromi. Vor dem Ankauf eines 100 jährigen Flügel. kann ich nur warnen. Was hat der denn für eine "Mechanik", ich hoffe nicht "Wiener Mechanik". dann lass die Finger da von:confused:
Gould
 
Es kommt halt darauf an, was man machen will. Die Wiener Mechanik würde ich nicht verteufeln. Alle Komponisten aus dem 19. und Anfang dse 20. Jh. hatten keine Renner-Mechanik. Will man für sich daheim klimpern, tut es die Wiener auch. Will man mehr als für sich privat spielen, sollte man nur Mechaniken nehmen, die dem heutigen Standard entsprechen.

Die beste Mechanik bringt aber nichts, wenn der Flügel den Ton nicht mehr hält.

Grüße

Ippenstein
 
Ich will die "Wiener Mechanik" nicht verteufeln. Heute gibt es die Doppelte Repetions , oder Englische Mechanik, ist viel besser als die Wiener Stoßzungen Mechanik. Kannst damit nicht anständig spielen, spez. Beethoven. Gould. :cool:
 
Mit welcher kann man nicht anständig Beethoven spielen? Der Bezug auf die Mechanik ist unklar.
 
Ich will die "Wiener Mechanik" nicht verteufeln. Heute gibt es die Doppelte Repetions , oder Englische Mechanik, ist viel besser als die Wiener Stoßzungen Mechanik. Kannst damit nicht anständig spielen, spez. Beethoven. Gould. :cool:

Was hatte Beethoven eigentlich für eine Mechanik? :gruebel:

Hallo Leute,
Ich habe vor kurzem ein Angebot erhalten einen ca. 100 Jahre alten Konzertflügel echt billig (2000€) zu kaufen. Dieser wurde seit ca 40 Jahren nur noch sehr selten gespielt, stand aber in einem Raum mit konstanter Luftfeuchtigkeit und Temperatur.
Es ist ein Flügel von Steingraeber & Söhne Bayreuth und ca. 2,50m lang.
....

Dani

Dani,

ich finde das nicht billig, 2000 €.
Vor einigen Jahren, 2001, habe ich mal einen alten Bechstein A (250 cm) im Annonceblättchen aufgetan. 400 DM habe ich bezahlt. Ein Klavierbauer, den ich hinzugezogen hatte, hat mir abgeraten und er selbst hätte ihn auch nicht nehmen wollen.
Er hat mir viel über den Stimmstock erzählt, daß er bei diesen alten Instrumenten noch als eingekeilte Holzplatte ausgeführt ist und nicht, wie bei modernen (Nachkriegs-) Flügeln, als Panzerplatte.

So schlecht war er nicht und eigentlich ärgere ich mich heute, daß ich ihn ein paar Wochen später wieder (für etwas mehr) verkauft habe. Man hätte ihn vielleicht restauriern lassen können. Aber da muß man dann 10.000 € reinstecken.

Wenn Du beim Kauf eines so alten Instruments schon so hoch einsteigst, hast Du wenig Luft für Reparaturen und Restaurierung.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Beethoven hatte einen "Brotherwood" Flügel mit "Englischer Mechanik". Den hat er aber kaputt gemacht, und er beschwerte sich, man solle doch stabilere Klaviere und Flügel bauen. Die Zeit war aber noch nicht da, Klaviere und Flügel zu bauen, die Beethoven stand hielten, so um 1840. Gould :)

Ich setze noch mal einen drauf. Normalerweise hat ein Klavier oder Flügel 2 Pedale. Das Rechte für den Hall oder Gaspedal., das Linke für die Verschiebung oder Unterstützung von pianissimo. Jetzt gibt es aber ein 3. Pedal in der Mitte. Macht ein ganz verrückt. Das ist das " Haltepedal" . kommt aber in der Literatur sehr selten vor, also kannste das vergessen. Gould
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@Gould: bei deinen Ausführungen zu den Pedalen, wird mir gelinde gesagt ein wenig schlecht:
Das rechte Pedal hebt die Dämpfer von allen Saiten und der Ton klingt nach dem Anschlagen aus und auch andere nicht angeschlagene Saiten klingen mit! Das hat nichts mit Hall zu tun!
Das mittlere Pedal (eine Erfindung von Steinway), hebt nur die Dämpfer der angeschlagenen Töne und lässt diese oben! Zweck: Betonung einzelner Noten
Das linke Pedal verschiebt die Klaviatur nach rechts und somit treffen die Hämmer nur noch eine Saite anstatt 3 pro Ton, was als Resultat hat, das der Flügel ein wenig leiser wird!
 
Darf ich mal etwas Licht in die Sache bringen?

Wo soll ich anfangen. Am besten mit dem Begriff "Konzertflügel". Dieser Begriff stellt kein Qualitätsmerkmal dar. Das Gegenteil ist oft der Fall. Vergelichbar mit Instrumenten von Pianisten, Klavierlehren, Musikschulen, etc. Diese Instrumente wurden und werden ganz anders genutzt als die Instrumente auf denen zum "Hausgebrauch" musiziert wird. D.h. der Verschleliß der Mechanikteile, die Beanspruchung der Saiten ist eine u.U. viel höhere! Ein Pianist ist in der Lage - je nach Werk - ein Instrument allein durch seinen Anschlag innerhalt kürzester Zeit wieder zu verstimmen. Ihr sollte mal darauf achten, was in der Pause bei größeren Klavierkonzerten passiert. Da kommt der Klavierbauer und versucht zu retten was oft kaum zu retten ist ;)
Natürlich werden diese Instrumente dementsprechend oft gewartet und gestimmt. In diesem Falle - wie auch hier im konkret angesprochenen - sollte man (wenn es noch möglich ist) den Klavierbauer, der dieses Instrument betreut hat, ansprechen, um zu erfahren, wie der genaue Zustand ist.
Wenn das nicht der Fall sein sollte, und das Instrument seit 40 Jahren weder gespielt und gewartet wurde, ist diese kein weiteres Qualitätsmerkmal. Dann passiert oft folgendes. Die Stimmung sackt immer tiefer ab, und die Mechanik setzt isch immer mehr zu. D.h die Beweglichkeit der einzelnen Mechanikteile wird u.U. stark eingeschränkt. Dieses alles kann man reparieren und regulieren. Dann sollte man sich aber die Frage stellen, wieviel man bereit wäre zu investieren, um den Flügel wieder in einen stimm- und spielbaren Zustand zu versetzen. Das kommt dann ganz auf den eigenen Anspruch an.

Die Mechanik! Beethoven, Mozart usw wären sicherlich happy gewesen über die Möglichkeiten, die heute ein moderner Flügel an Repetition bietet. Nichtsdestotrotz lassen sich auf den alten Instrumenten erstaunliche Ergebnisse erzielen. Ein mir bekannter Pianist hat zuhause ein Pleyel Klavier. Eine Seriennummer weiter von dem was Chopin auf Mallorca hatte. Unter heutigen Gesichtspunkten eine "furchtbare" Mechanik. Besagter Pianist hat darauf Fantasie Impromptu C#moll gespielt. Es geht! Und wie das geht! Wennn man spielen kann ;)
Ein anderes mal habe ich die Pathétique auf einem Hammerflügel gehört. Wunderschön. Auch das geht! Also, es ist nicht eine Frage der Mechanik, sondern des Könnens und des eigenen Anspruchs.
Ich selbst hatte sehr lange einen Stingl-Flügel mit Wiener Mechanik. Diese lief tadellos und hat nie Probleme bereitet. Der Klang allerdings war sehr speziell, um es mal vorsichtig auszudrücken ;)

Die drei Pedale!
Das linke Pedal verschiebt bei einem Flügel die komplette Mechanik nach rechts (bei einigen wenigen Ausnahnem nach links). Dabei trifft der Hammerkopf anstatt 3 nur noch 2 Saiten. Dadurch erfährt der Ton eine Lautstärke - und eine Klangveränderung.
Das mittlere Pedal (auch Sustenutopedal genannt) hällt nur die Dämpfer von den Saiten weg, die gleichzeitig mit Anschlagen der Tasten mit dem Pedal aktiviert werden. Alle danach gespielten Tasten verhalten sich wie sonst.
Das rechte Pedal hebt die komplette Dämpfung von den Saiten. Dadurch wird auch die Spielart "leichter", da das Gewicht, was sonst von jedem Dämpfer auf die einzelne Taste wirkt, dann nicht mehr vorhanden ist.

Der Stimmstock - der Teil wo die Stimmwirbel sitzen - hat erst mal nichts mit der Gussplatte zu tun. Der Stimmstock bestand früher aus Weißbuche (heute aus mehrschichtverleimtem Holz). Der Unterschied zu früher ist der, dass heutzutage die Gussplatte über den Stimmstock ragt. Das bedeutet, dass die Wirbel erst durch eine "Schicht" Guss (meist gedübelt) geführt wird, und dann zum großen Teil im Stimmstock sitzt. Dieses nennt man Vollpanzersystem, im Gegensatz zu der angestemmten Platte früher. Dasselbe gilt auch für´s Klavier.
Mit der Zeit lässt die Festigkeit der Wirbel nach. D.h. sie lassen sich immer leichter drehen. Entweder ist der Stimmstock kaputt, rissig oder was auch immer, oder die Stimmwirbellöcher sin "eirig". Das passiert dann wenn das Instrument von jemanden gestimmt wurde, der es nicht kann. Leider gibt es immer wieder Leute, die denken, dass sie stimmen können. Sie Spätfolgen sind katastrophal!
Wenn Der Stimmstock - warum auch immer - kaputt sein sollte, ist eine sehr aufwändige Restauration nötig. Manchmal hat man Glück, und man kann die Wirbel etwas tiefer schlagen, oder zur Not auch wechseln. Das macht aber nur Sinn, wenn die Stege und der Resonanzboden noch einigermaßen in Ordnung sind, und man davon ausgehen kann, dass der Saitenbezug noch so gut ist, dass er der diese Belastung aushält.

Grundsätzlich - und da greife ich den Rat von HammondToby nochmal auf - ist es ratsam in solchen Fällen einen Klavierbauer mitzunehmen. Manchmal hat man Glück, und man trifft auf ein altes aber schönes Schätzken, welches man den eigenen Ansprüchen entsprechend wieder herrichten kann. Die Wahrscheinlichkeit ist aber eher gering. Und man sollte unbedingt immer im Auge behalten, dass der Transpot auch noch dazu kommt. D.h. vorher unbedingt alle Treppenhäuser ausmessen. Sonst gibt es schon beim Transport die erste böse Überraschung.

Gruß,

Paul
 
Zuletzt bearbeitet:
Mal eine andere Frage. Kennt jemand Piano Welt Berlin? Folgender Flügel hat es mir angetan: http://cgi.ebay.de/BOSENDORFER-Schueler-Fluegel-Klavier-Piano-Pianoforte_W0QQitemZ260579378677QQihZ016QQcategoryZ148722QQcmdZViewItemQQ_trksidZp3286.m7QQ_trkparmsZalgo%3DLVI%26itu%3DUCI%26otn%3D1%26ps%3D6%26clkid%3D9072337869426126500

Ist denn der Preis verhältnismäßig? :gruebel: Der Klavierbauer meines Vertrauens hatte vor ein paar Jahren auch mal einen Wiener Flügel für etwa 2000 Euro angeboten, aber das muß ja nichts heißen...

Gibt es jemanden, der da mal vorbeischauen und den durchspielen könnte? Daß es keine Renner-Mechanik ist, dürfte klar sein... Wiener Mechanik?
 
Man kann es kaum erkennen, aber es sieht stark nach einer Wiener Mechanik aus. Die Art wie die Dämpfung befestigt ist, lässt einiges darauf schließen. Was mich immer an solchen Angeboten "stört" ist, dass in erster Linie beschrieben wird, dass es von außen gereinigt wurde. Und der "erstklassige Originalzustand". das kann alles mögliche bedeuten. Aus welchem Material die Tastenbeläge sind, ist nicht schwer zu erraten. Da darf nun mal nicht mit geworben werden ;)
170cm sind jetzt für einen Flügel nicht ganz soviel. Der ist etwas länger als seinerzeit mein Stingl. Wie gesagt, der Klang war schon sehr speziell.
Leider kann man nicht die Lyra erkennen. Ist da überhaupt eine? Es gab auch zu dieser Zeit Instrumente mit drei Pedalen. Das mittlere schob - ähnlich wie heute bei den meisten Pianos - einen Filz zwischen Saiten und Hammerköpfe. Aber nicht zum abdämpfen, sondern um einen cembaloartigen Klang zu imitieren. Diese Funktion hatte der Stingl auch. Sagen wir mal so: Es blieb beim Versuch ;)
 
Na, es soll dir doch nicht schlecht werden, und so will ich mich noch mal zu den Pedalen äußern. Mit dem Hall war das nix, aber du scheinst ja Ahnung zu haben. Gehen wir mal von 2 Pedalen aus und betrachten einen Flügel. Das rechte Pedal hebt die Dämpfer allesamt an. Hier gibt es die ewige Diskussion über Halb Pedal oder voll Durch treten. Richtig mit Hall hat das nix zu tun, war auch nur so ein Scherz, wir sind doch hier nicht an der Kirchenorgel.
Das linke Pedal verschiebt die Klaviatur nach rechts so dass nur 2 von 3 Saiten mit dem Hammer angeschlagen werden. Erfolg ein leiser Ton. Sind jetzt alle Klarheiten beseitigt. Gould :cool:

Ich habe mir mal die Bilder des Flügels angeschaut. Aufgrund der runden Beine schätze ich das Alters des Flügels über 100 Jahre ein. Ist aber schon Kreuz- Saitig, deshalb wäre ich mir bei der Mechanik nicht so sicher. Wenn er Gradsaitig wäre, würde ich sagen Wiener Mechanik, so aber bin ich unsicher. Kann man nur vor Ort klären. Auf jeden Fall zu teuer. ich würde ihn gerne geschenkt nehmen, "Bösendorfer" sagt gar nix. Gould.:great:
 
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Geschenkt würde ich ihn sofort nehmen. Nur würder der Verkäufer ihn für "den Preis" wohl kaum hergeben. Andererseits träume ich ja auch von einem Blüthner Aliquotflügel... vielleicht darauf sparen. Aber ich kann wohl kaum beides haben... diese Optik und ein Blüthner Aliquot drin... :redface:
 
Na, es soll dir doch nicht schlecht werden, und so will ich mich noch mal zu den Pedalen äußern. Mit dem Hall war das nix, aber du scheinst ja Ahnung zu haben. Gehen wir mal von 2 Pedalen aus und betrachten einen Flügel. Das rechte Pedal hebt die Dämpfer allesamt an. Hier gibt es die ewige Diskussion über Halb Pedal oder voll Durch treten.

Nein, keine Angst. Mir wird nicht schlecht. Aber ich schrieb zu diesem Thema bereits folgendes:

Die drei Pedale!
Das linke Pedal verschiebt bei einem Flügel die komplette Mechanik nach rechts (bei einigen wenigen Ausnahnem nach links). Dabei trifft der Hammerkopf anstatt 3 nur noch 2 Saiten. Dadurch erfährt der Ton eine Lautstärke - und eine Klangveränderung.
Das mittlere Pedal (auch Sustenutopedal genannt) hällt nur die Dämpfer von den Saiten weg, die gleichzeitig mit Anschlagen der Tasten mit dem Pedal aktiviert werden. Alle danach gespielten Tasten verhalten sich wie sonst.
Das rechte Pedal hebt die komplette Dämpfung von den Saiten. Dadurch wird auch die Spielart "leichter", da das Gewicht, was sonst von jedem Dämpfer auf die einzelne Taste wirkt, dann nicht mehr vorhanden ist.
l

Das rechte Pedal hebt die Dämpfer allesamt an. Hier gibt es die ewige Diskussion über Halb Pedal oder voll Durch treten

Das sind zwei unterschiedliche Möglichkeiten das rechte Pedal zu nutzen. Je nachdem, was man damit erreichen möchte.

Ist aber schon Kreuz- Saitig, deshalb wäre ich mir bei der Mechanik nicht so sicher. Wenn er Gradsaitig wäre, würde ich sagen Wiener Mechanik

Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun, und bedingt sich auch nicht gegenseitig.

Andererseits träume ich ja auch von einem Blüthner Aliquotflügel... vielleicht darauf sparen. Aber ich kann wohl kaum beides haben... diese Optik und ein Blüthner Aliquot drin... :redface:

Das ist allerdings ein tolles Instrument. Aber auch dieses gibt es mit zwei verschiedenen Mechaniken. Einmal mit einer etwas abgewandelten modernen Mechanik, und einmal mit der sogenannten Blüthner Patentmechanik. Diese wird sowohl gehasst als auch verehrt. Meine Meinung ist, wenn sie gut reguliert ist, spielt sich diese Mechanik super, mit einer wirklichen tollen Repitition. Dazu das Aliquotsystem, das ist schon richtig klasse.

Gruß,

Paul
 
http://wiki.hammerfluegel.net/index.php/Carl_Bechstein
Ich war mal in Berlin stolzer Besitzer einen "Perau Flügels" Mit Wiener Mechanik. War schon gut, aber "Pathetique" mit den Oktav Tremoliere 1. Satz konnste vergessen. Manche Tasten blockierten bei schneller Repetition. Das meinte ich damit, das man damit nicht richtig "Beethoven" spielen kann, abgehen vom "Haltepedal".

Gruß Gould

Also Freunde der Sonne, um das Thema zu Beenden. Kauf den Flügel junger "Jedhi" aber nicht zu dem Preis und schon gar nicht, wenn du ihn nicht vorher gespielt hast. Wen es dir dann es kalt über den Rücken läuft, kauf ihn, egal welche Mechanik aber versuch den Preis zu drücken, Viel Erfolg,

Gruß Gould
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Wen meinst Du jetzt? Den anderen, oder mich? Momentan sind die Umstände noch nicht reif für einen Flügel... aber alles ergibt sich zu seiner Zeit.

Möge die Macht mit Dir sein!

Ippenstein

P.S. Luke, ich bin Dein Vater! :D
 

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