Analyse Präludium Nr. 2 BWV 847 von Bach?!

von gregor1, 26.03.20.

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  1. gregor1

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    Erstellt: 26.03.20   #1
    Hallo,

    ich konnte das Präludium Nr. 1 BWV 846, glaube ich, ganz gut analysieren. Zumindest so, dass es mir beim Spielen und Auswendiglernen geholfen hat.

    [​IMG]

    Allerdings gelingt mir dass beim Präludium Nr. 2 nicht, zumindest nicht so, dass es für mich Sinn ergibt bzw. mir hilft.

    [​IMG]


    Was mache ich falsch? Bzw. kann man dass Präludium Nr. 2 so analysieren, dass es einem hilft die Struktur zu erkennen und somit besser lernen zu können? Meine Harmonielehrekenntnisse beschränken sich auf das was ich im Präludium Nr. 1 gezeigt habe.
     
  2. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 27.03.20   #2
    Tonart ist Cm, Du siehst und hörst in Takt 7 und 11 sogar die Molldominante Gm.
    Bach hat in der Übergangszeit von der Polyphonie zur homophonen funktionsharmonischen Musik komponiert, das wohltemperierte Klavier bildet das sehr beindruckend ab.
    Du brauchst für eine harmonische Analyse nicht jedes Tönchen im Takt gleich beachten. Zunächst schaue ich auf die "wichtigen" Töne der vollen Zählzeiten und dabei in einem 4/4 Takt besonders auf der ersten und der dritten Zählzeit, wegen der 16-tel auch mit Blick auf die "und".
    Das ergibt für die ersten 12 Takte m.E.
    | Cm Cm | Fm Fm | Gsus Gsus | Cm Cm | Abm Abm | D7 D7 | Gm Gm | C7 C7 | Abm Abm | Bb7 Bb7 | Gm Gm | Cm Cm |

    Gruß Claus
     
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  3. taste89

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    Erstellt: 27.03.20   #3
    Moin,

    ich bin jetzt nicht so der Supertheoretiker, da gibt es ganz andere hier, deswegen von mir und mit Vorsicht zu genießen nur so viel:

    Die Schwierigkeiten ergeben sich daraus, dass du versuchst, jeden Ton eines Taktes funktional zu interpretieren. Die Töne bilden aber nicht nur eine vertikale Akkordstruktur, sondern vor allem auch Melodien (in diesem Fall zwei, ganz einfach getrennt im oberen und unteren System). Die Töne in diesen Melodien sind nicht alle gleichgewichtet: manche stehen auf betonen Zählzeiten, andere nicht.

    Z.B. im ersten Takt würde ich das d im oberen und das f im unteren System, die beide auf unbetonten Zählzeiten stehen, einfach als Melodietöne, so was wie "figurative Umspielungen", ohne funktionale Bedeutung, hören. Im 3. Takt macht es gar keinen Sinn mehr, alle Töne des Taktes zusammenzufassen und als einen Akkord zu interpretieren, da dort die komplette C-moll Tonleiter enthalten ist. (Die Tonart ist übrigens C-moll (Paralleltonart von Es-Dur) ).

    Wenn man die Töne auf den unbetonten Zählzeiten weglässt, erhält man für die ersten Takte lupenreine Akkorde:
    Cm, Fm, Hdim/C, Cm (I - IV - VII/c - I).

    Das C jeweils auf der 1 ist fast so eine Art Orgelpunkt, der stur unter den Harmonien liegenbleibt.

    Um die Harmonien besser zu verstehen, kann man weite Teile des Präludiums als Akkorde spielen (die oben genannten Zwischentöne weglassen, lässt sich sonst auch gar nicht spielen). Das sollte man vielleicht nicht tun, während man das Präludium übt, um die Finger nicht zu verwirren):


    .

    Das C-Dur Präludium ist dafür noch besser geeignet.


    Gruß,
    taste89
     

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  4. gregor1

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    Erstellt: 27.03.20   #4
    Vielen Dank! Das hat mir sehr geholfen. Erstmal nur die Töne auf den betonten Zählzeiten nehmen um den Akkord zu entwerfen.

    Das mit dem Stück als Akkorde spielen ist auch einen super Idee um das Gesamtstück in seiner Klangstruktur besser zu erfassen.

    Ich schaue es mir in den nächsten Tagen mal genauer an, wenn ich mehr Zeit habe.

    Ich nehme aber mal an, so "einfach" wie in diesem Stück wird es nicht immer sein, die Harmonieakkorde (Stufenakkorde von Tonart Cm?!) zu erfassen?! D.h. es wird doch bestimmt auch Stücke geben, wo auch stufenakkordfremde Töne auf betonten Zählzeiten zu finden sind?! Dann könnte ich mir ja nicht nur aus den betonten Zählzeiten (hier 1 und 3) den Stufenakkord zusammenreimen?!
     
  5. taste89

    taste89 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.03.20   #5
    Mal eine Frage:

    Das "c" in VII/c ergibt nicht so viel Sinn, die absoluten Tonhöhen sollen ja raus. Wie würde man das in Form von Stufenakkorden richtig schreiben? Aus Wikipedia werde ich nicht ganz schlau ...
     
  6. turko

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    Erstellt: 27.03.20   #6
    Ich glaube, Du gehst das falsch an ...

    Die zugrundeliegenden Akkorde - und damit die Struktur des ganzen Stückes - sucht man sich nicht anhand der Analyse von Zählzeiten und Synkopen, von leichten und schweren Tönen zusammen.
    Sondern indem man das in einem größeren Maßstab angeht: Augen zumachen und gut ZUHÖREN:
    Bei solchen Bachstücken ergibt sich in jedem Takt eine Harmonie, ein Akkord, den man klar heraushören kann, als Grundlage für die verwendete Melodie. Gerade DAS ist ein wesentliches Merkmal von Bachmusik, daß man - auch und vor allem in Solostücken - diese Akkorde immer klar durch- und heraushören kann.
    Jedenfalls ist/war das immer MEINE persönliche Herangehendweise ...

    LG
    Thomas
     
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  7. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 27.03.20   #7
    Vermutlich - und welches fällt dir dazu ein? :D
    Ich wollte dir mit meinem Hinweis jedenfalls nicht harmonische Analyse in zwei Sätzen erklären, sondern ein Werkzeug für den Einstieg für den Umgang mit der vorliegenden Notation bieten, weil Du mit deinem Ansatz nicht weitergekommen bist.

    Harmonische Analyse bespricht sich auch bei "stufenakkordfremden Tönen" viel sinnvoller an einem konkreten Stück bzw. musikalischen Abschnitt - abstrakt diskutiert ufert das sehr schnell aus, von Missverständnissen durch unterschiedlichen Bezug ganz zu schweigen.
    Die gängigen Hamonielehren haben nicht zufällig etliche hundert Seiten oder gleich mehrbändige Ausgaben und untersuchen trotzdem nur einen Ausschnitt der Musik mit darauf abgestimmten Werkzeugen.

    Gruß Claus
     
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  8. taste89

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    Erstellt: 27.03.20   #8
    Absolut richtig, und umgekehrt ist es selbstverständlich auch nicht verboten, dass harmonierelevante Töne auf unbetonten Zählzeiten stehen. Entscheiden tut das Ohr, siehe die weisen Worte von turko. Auch was wie stark betont ist, ist ein Stück weit relativ. Die 2 im Takt ist betonter als das letzte 1/16 in einem Viertel. Wenn man die "Hilfskrücke" betonte Zählzeiten (in diesem Spezialfall) zu Hilfe nehmen will, muss man hier m.E. unbedingt die Töne auf den Vierteln mit einbeziehen, ich komme dann auf

    | Cm | Fm | Bdim/C | Cm| Ab | D7 | Gm | C7 | Ab6 (oder Fm) | Bb7 | Eb | Ab | Bb7 | Eb (siehe Soundbeispiel)

    Gruß,
    taste89
     
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  9. B.B

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    Erstellt: 27.03.20   #9
    @gregor1 Vor dem Hintergrund könnte es mittel bis langfristig für dich sinnvoll/hilfreich sein sich mit Grundlagen in Sachen Kontrapunkt zu beschäftigen. Die Analyse mittels Stufen/Funktionstheorie ist natürlich wichtig zu können. Bei Bach und ähnlich alter Musik kann es aber manchmal sein dass man damit nicht so gut klar kommt, wenn man nicht in der Lage ist das ganze gut zu "entkernen", sprich wichtiges von Ornamenten und Durchgängen zu trennen.

    Die Analyse mit Akkorden und Funktionen ist in gewisser Weise da etwas anachronistisch. Sehr gut lässt sich das oft auch üben, inden man Standardmodelle (ganz einfach anfangen) selbst schreibt und dann auf dem Klavier spielt, weil man diese Dinge dann in den Stücken auch leichter erkennt. Gehörbildung läuft dann quasi nebenher mit...

    grüße B.B.
     
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  10. turko

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    Erstellt: 27.03.20   #10
    Ich erinnere mich gut an eine (längst vergangene) Zeit, in der ich musikalisch in einem Umfeld tätig war, wo man öfter mal damit beschäftigt war, Barockmusik in modererem Gewand zu spielen. Da gerieten wir uns regelmäßig darüber in die Haare, welcher denn nun der nächste Akkord sein müssse, bzw. wie der nun richtig hieße.
    Vieles, das in Sextakkordischen Bewegungen so absolut trivial und lässig daherkommt, wird nervig kompliziert, wenn man es in moderner/üblicher Akkordschreibweise notieren soll ... :)
    Da muß man die Akkorde immer vorher im Kopf umdrehen und sie auf einen vernünftigen Grundton stellen, und so weiter und so fort ... :)

    Aber ich kann bestätigen: Die Beschäftigung damit lohnt unbedingt ! Das schult das Gehör anhaltend ! :)

    Thomas
     
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  11. CUDO II

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    Erstellt: 28.03.20   #11
    Die vielen Umkehrungen machen die Akkordprogression erst richtig interessant.

    | Cm | Fm | Bo7/C | Cm |
    | Ab/C | D/C | Gm/Bb | C/Bb |
    | Fm/Ab | Bb/Ab | Eb/G | Ab/C |
    | Bb7/D | Eb | F/Eb | Do7 |
    | Bo7/C | Cm Cm/Bb | etc.
     
  12. gregor1

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    Erstellt: 28.03.20   #12
    Danke.
    Also ich will jetzt mal den Ansatz von Claus nutzen, nämlich die Töne der (betonten) Zählzeiten 1 und 3 zu nehmen um den Akkord zu bilden. Ich denke, der andere Ansatz, nach dem Gehör herauszuhören, welcher Akkord hier Grundlage ist, ist für mich noch zu schwer.
    Ich nehme mal den ersten Takt: jede Hand besteht ja aus 16 Tönen, wobei vier 16tel immer eine Viertel bilden. D.h., wenn ich das recht verstehe, bilden die ersten vier Töne die erste Zählzeit und die Töne 9-12 die dritte Zählzeit. Ist das so richtig? Fall ja: dann habe ich die Töne c/es/d//f/g. Diese Töne sind aus meiner Sicht alle auf den betonten Zählzeiten 1 und 3.

    Das verstehe ich nicht. Denn wie ich oben schrieb, müssten das d und das f doch auch auf die betonte Zählzeit 1 und 3 fallen? Ich zähle z.B. 1-e-und-e (meine Art 16tel zu zählen), somit müssten doch auch die ersten vier Noten des Taktes zur betonten ersten Zählzeit zählen (in dem Fall des Stückes also c/es/d/g/f).

    Ich nehme an mein Ansatz ist falsch?!
     
  13. turko

    turko Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 28.03.20   #13
    Auf einer Zählzeit liegt jeweils nur die EINE Sechzehntelnote, also, in einem Takt die jeweils 1., 5., 9. und 13. Sechzehntelnote, und nicht alle Sechzehntelnoten, die "in der Nähe" von einer Zählzeit auftauchen.

    Ich hoffe, das erklärt einiges.

    Thomas
     
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  14. gregor1

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    Erstellt: 28.03.20   #14
    Ok. Aber wenn ich nur die Töne der betonten Zählzeiten (1 und 3) nehme, dann hätte ich für den ersten Takt, dann ja nur das c?!
     
  15. turko

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    Erstellt: 28.03.20   #15
    Ich würde meinen, im gegenständlichen Beispiel sind als betonte Zählzeiten alle Viertel zu sehen.
    Das ergibt für den ersten Takt die Noten C und Es. Ein hinreichender Hinweis für C-Moll ...

    Das Füllmaterial von G´s und D´s und F´s vervollständigt das Bild.

    Thomas
     
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  16. gregor1

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    Erstellt: 31.03.20   #16
    Ich bin gerade dabei Takt für Takt durchzugehen.
    Die ersten zwei Takte sind klar Cm und Fm.
    Beim dritten Takt habe ich die Töne h, d, f und c. Wo ich auf h°9 deuten würde, was ja die meisten, wie ich das sehe auch getan haben (nur als hdim,c geschrieben, was ja dasselbe ist!?). Bzw. warum schreiben viele hier hdim,c und nicht hdim9?
    Claus schrieb aber Gsus. Wie kommt er darauf?


    Dann noch eine Frage zu den Umkehrungen. Wenn die Töne eines Akkordes in nur einer Hand gespielt werden, ist es einfach zu erkennen welche Umkehrung es ist. Es fällt mir aber z.B. im erstenTakt schon schwer zu erkennen um welche Umkehrung es sich handelt. In der linken Hand würde ich sagen, es ist die Grundstellung. In der rechten würde ich sagen, es ist die erste Umkehrung (wobei das g hier fehlt).
    Trennt man da bei der Frage um welche Umkehrung des Akkordes sich handelt überhaupt beide Hände? Bzw. wie bringe ich beide Hände zusammen in der Frage um welche Umkehrung es ich handelt?
     
  17. CUDO II

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    Erstellt: 31.03.20   #17
    Die Zahl 9 in einem Akkordsymbol bezeichnet die Tension große None. Der Begriff Tension bedeutet so viel wie Akkorderweiterung.
    Im dritten Takt liegt aber der Ton C im Bass und kann somit keine Tension sein. Er wird mit /C im Akkordsymbol bezeichnet. Bitte nicht ,C schreiben.
    Wir haben also den Akkord Bo7 (b, d, f, ab) mit dem Ton C im Bass. = Bo7/C
    Der Ton Ab bildet hier die verminderte Septime und wird im Akkordsymbol aufgeführt. Deswegen Bo7.


    PS
    Es wäre schön wenn Du die internationale Schreibweise benutzen würdest.
     
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  18. gregor1

    gregor1 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.03.20   #18
    Danke.
    Ich verstehe. Allerdings müsste ich den Ton Ab dann doch aus einer unbetonten Zählzeit nehmen?! Da dieser Ton ja nicht auf die Zählzeit 1, 2, 3 oder 4 fällt.
     
  19. Claus

    Claus Brass/Keys Trompete Moderator HCA

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    Erstellt: 31.03.20   #19
    Da hatte ich den Verminderten als verkürzte Dominante aufgefasst.
     
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  20. CUDO II

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    Erstellt: 01.04.20   #20
    Auch die kleine Septime f steht nur auf unbetonter Taktzeit. Es ist also der gesamt Eindruck der zählt. Klar, im ersten Moment zählen die Töne auf betonter Taktzeit. Aber wenn auf unbetonter Taktzeit acht Mal das "ab" vorkommt?
     
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