Anordnung der Elemente

[KickstartMyHeart]

was die muster anbelangt, bin ich immer auf der suche nach größtmöglicher effizienz. kleiner aufwand, großer effekt.
ich runzel schon mal die stirn, wenn einfache dinge künstlich verkompliziert werden.

Dass Du in dieser Beziehung eine leichte Zwangsstörung haben könntest, ist hier in dem einen oder anderen Thread, den du eröffnet hast, durchaus schon mal durchgeklungen . Das ist aber überhaupt kein Vorwurf.

Nichtsdestotrotz: Nicht nur Drumming, sondern JEDES Instrument "hat mitunter etwas mit Geschwindigkeit zu tun". Dabei sind häufig "Geschwindigkeit", "Koordination" und "Kontrolle" zentrale Elemente. In Bezug auf die möglichst tief hängende Gitarre bei Dir (weil's halt cool aussieht) hast Du ja selber schon öfters mal referenziert. Man könnte also bei Dir genauso die Stirn runzeln, weil du vollkommen ineffizient aufgestellt bist, wenn es denn um diese Elemente geht.

Und da sind wir auch beim Kern des Pudels - oder eben nicht. Weil, die Effizienz, die wir in Formen im Labor für den "Durchschnitt" mal definiert haben, sind ja genau das: Normen, die gemäß DIN, ISO oder anderem für sagen wir mal die Gruppe um die erste Standardabweichung der Anwender als "richtig" gelten. Der Durchschnittsmensch. Das ist auch legitim. Man muss sich auf Standards einigen.

Wenn ich mir jetzt manche Gitarristen anschaue, bin ich auch erstaunt, wie "offenkundig" ineffizient sie Gitarre spielen. Das geht von der Haltung der Gitarre und der Gurtlänge, über die Handhaltung beim Anschlag und auch der Greifhandhaltung bis hin zum Stand usw. Und trotzdem sind sie vielleicht virtuose Gitarristen. Das kann unterschiedliche Gründe haben. Im schlimmsten Fall haben sie ihren Körper zu einer unnatürlichen Haltung gezwungen. Sie haben es sich über Jahre angewöhnt. Ihr Idol spielt so und so weiter und so fort. Im besten Fall macht Ihnen das körperlich nie Probleme und niemals leidet Ihr Spaß.

Und dann gibt es auch jene, die einen Körperbau haben, der einfach nicht dem Durchschnitt entspricht und damit der "für uns" effizienteste Weg für sie nicht vorstellbar ist. Längere Knochen, längere Finger, wasauchimmer.

Wir haben es bestimmt alle schon hinter uns gebracht: Handhaltung beim Anschlag, Haltung des Picks. Paul Gilbert hat irgendwann mal festgestellt, dass ihn seine Art zurückhält, sich weiterzuentwickeln, weil er bei seinem Spiel an Grenzen stößt. Daraufhin hat er seine gesamte Anschlagtechnik auf den Prüfstand gestellt und sich am Ende für einen kompletten Neuaufbau von Handhaltung und Anschlagtechnik entschieden - das war nicht als Teenager, sondern m.E. nach den ersten Mr. Big Platten. Er war da also schon auf einen extrem und exzellent hohen Niveau. Das ist sicher eine Ausnahme, aber es zeigt, wie viele Faktoren hier mit reinspielen.

Insofern gibt es da m.E. wenig Grund, die Stirn zu runzeln, wenn es funktioniert.

Wenn aber natürlich Elemente, wie Geschwindigkeit/Koordination/Kontrolle oder andere fehlen, schlecht ausgeprägt sind, oder auch zu Fehlern und Schwankungen führen, dann sind Fragen der Ergonomie sicherlich nicht die letzten, die man stellen kann.

 

[Tracii]

Vielleicht hilft es ja, konkret zu werden. Im Bilder-Thread habe ich kürzlich mein Set gepostet - entspricht das deinen objektiven Ansprüchen? Falls nicht, dann kann ich gerne versuchen zu erklären, warum ich diese Aufstellung gewählt habe.

 

[Haensi]

Manchmal sind auch technische oder modische Gründe dabei, die einen optimal ergonomischen Aufbau gar nicht zulassen.

Mein altes Set hat relativ tiefe Kessel. Ich bin jetzt nicht sonderlich groß (1,75), da muss ich schon etwas tricksen um eine für mich günstige Spielposition zu finden. Ganz optimal wäre, die Kessel zu kürzen, würde aber bei dem Set den finanziell sinnvollen Rahmen sprengen.
So würde ich das Set heute wohl auch nicht mehr kaufen, damals war das ein Standard-Set.

Worauf man - meiner Meinung nach - unbedingt beim Erwerb (ob neu oder gebraucht) achten sollte, wäre eine stufenlose Verstellung der Toms und der Becken. Manchmal können schon ein paar Millimeter den Unterschied ausmachen, ob man sich wohl fühlt oder nicht.
Und wenn man sich nicht wohl fühlt, spielt man auch nicht befreit.

 

[ThaInsane88]

Nur um mal ein Beispiel an meiner eigenen Person zu geben:

Ich würde nie auf die Idee kommen, ein 1 Up oder 2 up und - wichtig - 2 down Setup spielen, also mit 2 Floortoms zu meiner Rechten. Warum? Weil ich mich nicht großartig drehen möchte. Ich habe mein Set mehr oder weniger Symmetrisch aufgebaut (woran Portnoy nicht ganz unschuldig ist). Ich habe daher ein 3 Up, 1 Down Setup, wobei ich sowohl rechts als auch links jeweils ne Tom habe. Zudem mag ich es nicht über Kreuz zu spielen. Also habe ich über der rechten Floortom noch eine zweite Hi-Hat. Das Pedal dafür habe ich per Bowden Zug auf der linken Seite (hatte es ne Zeit lang mal anders herum aber irgendwann war mir das zu blöd, mir zwanghaft mit den Beinen eine Linkshänder Spielweise anzueignen).

Mit den Händen kann ich zwar normale Backbeats auch spiegelverkehrt spielen, aber Ghostnotes bekomme ich mit meiner rechten Hand nicht vernünftig hin. Also war Open Handed auch keine vernünftige Option (Außer ich hätte mich da durch gequält und das von der Pike auf gelernt).

Meine Becken sind ebenfalls quasi Symmetrisch angeordnet. Die beiden 18er Crashes vor mir, das 17er links und das 16er rechts. Zwischen der 8er und der 10er Tom ein Stack, über der Hi-hat ein China und außen rechts ein China. Das Ride über der 12er Tom. Ich muss mich nicht groß bewegen. Plus es ist sehr niedrig aufgebaut (20er Bassdrums), weshalb es auch ein wenig lustig aussieht, wenn ich dahinter sitze. Bin halt 1.96 groß. Aber für mich ist das ergonomisch der Idealaufbau. Den habe ich jetzt seit über 10 Jahren nicht mehr verändert.

(Hab irgendwo auch bessere Fotos aber so sieht es halt aus)

 

[x-Riff]

Es wurde in einem post schon gesagt: In einem Auto stellt man als Fahrer*in erst mal Sitzposition (Höhe und Weite/Nähe zu den Pedalen), Rück- und Seitenspiegel und wenn es geht, den Lenker ein. Das heißt, das Auto wird auf die jeweils individuellen Gegebenheiten eingerichtet/angepaßt.
Das hast Du beim Schlagzeug genau so. Das heißt, unterschiedliche drummer = unterschiedlich aufgebaute drums.

Das wäre alles noch unter dem Gesichtspunkt: ergonomisch optimiert.
Dann wurden ja noch andere Kriterien genannt: Stil, Vorbilder, Show etc.

Was bei mir und anderen noch eine Rolle spielt:
> Die Art und Weise, die Fußmaschine zu bedienen.
Das meint, ob ich von oben mit der Fußspitze spiele oder mit dem ganzen Fuß aufliegend, hat große Auswirkungen darauf, wie hoch ich - im Vergleich zum Rest des drums - sitze. Und das hat dann Auswirkungen darauf, wie hoch und in welchem Winkel/mit welcher Neigung Toms und Becken positioniert sind. Das ist zum Teil Vorliebe, zum Teil genrebedingt und hängt von der Fußmaschine ab, die ich kenne bzw. die mir zusagt.
> Von oben runter spielen oder nicht
Bei der snear ist es klar, dass der Schlag von oben fast gerade runter gespielt wird. Bei der Standtom vorwiegend auch, aber da sowie bei den Toms kann ich den Neigungswinkel stark beeinflussen. Und so wie es bei der Handhaltung links zwei "Schulen" oder "Vorlieben" gibt, bevorzugen die einen drummer eher ein Spiel von oben auf die Toms, während andere drummer eher einen Winkel bevorzugen. Das hat auch mit der oben schon genannten Sitzhöhe zu tun: bei einer großen Standtom und dem Spiel mit dem gesamten Fuß aufliegend und bei 170 Gesamthöhe bist Du schon gezwungen, die Toms in einem Winkel auszurichten, insbesondere bei tiefen Kesseln.
> genre und drumsets
Es gibt ja Minimalisten-Sets und opulente Sets. Bei sehr großen Sets musst Du schon quasi mehrere Schichten übereinanderpacken - und da ist es unvermeidlich, mit geneigten Toms und Becken zu arbeiten.

Das oben Genannte hat alles noch mit einer ergonomischen Ausrichtung zu tun und bezieht so etwas wie Körpergröße, aber eben auch mit Vorlieben wie stick-Haltung und Schlagweise mit ein. Ich habe im Laufe meines drummer-Lebens schon ein paar unterschiedliche Aufbauten hinter mir. Die hatten alle irgendwas, hingen aber auch von Gegebenheiten ab, wie beispielsweise einem drum, bei dem die Toms nicht stufenlos zu arretieren waren und die teilweise so ausgelutscht waren, dass auch nicht alle Positionen gleich gut hielten. Das war meine Punk-Zeit und so richtig filigran ging es da nicht zur Sache und fit war ich eh. Da ging es eher um Stabilität und geordnetes Berserkertum. Später ging´s um andere Sachen und da hatte ich auch andere drums zur Verfügung.

Und dann sind drummer eben auch ab und zu Menschen. Du bist Gitarrist, oder?
Wenn Du Dir unter der gleichen Fragestellung mal die selbst gemachten / zusammengestellten Pedalboards von Gitarristen anschaust - auch da handelt es sich ja um eine individuelle Anordnung von Elementen wie beim drum - wirst Du meines Erachtens zu ähnlichen Ergebnissen kommen:
Natürlich geht es darum, das ganze ergonomisch und zweckdienlich anzuordnen - bzw. das hat einfach Vorteile. Das machen bestimmt auch die meisten Gitarristen so.
Manche halten aber an alten / für sie gewohnten Zusammenstellungen fest, obwohl eine andere Anordnung mittlerweile besser im Sinne von effektiver wäre. Manche scheinen das gar nicht auf dem Schirm zu haben oder wollen sich nicht die Mühe machen, sich da noch mal ranzusetzen oder legen da halt nicht so einen Wert drauf.

x-Riff

 

[Der gute Fee]

Ich merk bei mir: Je uncooler meine Toms stehen, desto besser zu spielen ich sehe das nicht gern, aber so leicht gekippt, dass es "eine Runde" ist, ist schon besser, flüssiger. Gerade, flache Toms sehen aber cooler aus, find ich. Die Becken dürfen dafür tief und gerade hängen. Da geht alles gut und gekippt werd ich unpräziser. Das ganze Bluesrockding ist ja eh nicht so heftig, aber mich erwischt meine Black-Metal-Midlife-Crisis. Nicht, dass ich irgendetwas davon könnte, aber allein der Versuch zu Mayhem und Marduk zu trommeln ist irre entspannend

 

[Salty]

was die muster anbelangt, bin ich immer auf der suche nach größtmöglicher effizienz.

Ich kann mich daran erinnern dass wir beide mal eine Diskussion zur Spannung der Felle hatten, in der meintest du, zu Gunsten des Tons gerne auf Fellspannung zu verzichten und den u.U. fehlenden Rebound und die veränderte Stickkontrolle durch Kraft zu ersetzen.
Alles individuelle Faktoren


Bzgl Standard.
Den gibt es.
Dies ist, random, ein Foto aus dem Netz. Dies spiegelt den Standard da oder ?
Ob jetzt für dich oder mich Ideal
steht auf einem anderen Blatt

 

[edrumssuck]

@Salty Besonders die Position des Hockers ist top. Wer spielt denn anders?

 

[Salty]

Der Aufbau Mit den ungefähren Positionen der einzelnen Instrumente ist doch Standard für Rechtshänder oder?

HH Links / Floortom Rechts
Dazwischen der Rest

Ausnahmen bestätigen die Regel

Beitrag automatisch zusammengefügt: 30.11.22

Ich kenne Linkshänder die spielen Rechtshänder Aufbauten
Ich kenne Drummer die Spielen keine Becken, nur HH
Manche spielen im Stehen
Andere die Bassdrum wie ne Standtom


Ich habe ein 13“ - Tom auf dem Ständer relativ wenig geneigt
22 BD - wie üblich ;-) liegend
15“ Snare - kippt leicht nach links
2x16“ Floortom - gerade

HiHat, 24“Thin Ride, 18“ Thin Crash
Auf der BD liegt percussion und Schepper Zeug
Du würdest es hassen, nicht nur ergonomisch

 

[edrumssuck]

@Salty Da es hier doch um Ergonomie geht, versuch dich doch mal (als Rechtshänder) so auf den Hocker zu setzen, wie er da steht.
Wenn dein linkes Bein und dein rechter Arm keine zwei Meter lang sind, wird es mit der Bedienung der Hi-Hat maximal unergonomisch..und wenn dein rechtes Bein nicht extrem verkürzt ist, könnte es mit der BD auch, sagen wir....anspruchsvoll werden.
LG

 

[Burkhard Ihme]

lenkrad, blinker, pedale, gangschaltung, spiegel.....als fahrer findet man sich in jedem auto schnell zurecht, weil sich für alle fahrer sowas ein ergonomischer durchschnitt gebildet hat.

Soviel ich weiß, sind Formel-1-Fahrzeuge völlig anders aufgebaut. Vermutlich ergonomischer als Serienfabrikate.

 

[Der gute Fee]

Ich kenne Linkshänder die spielen Rechtshänder Aufbauten

Hier, ich. Da mag ich die HiHat etwas niedriger und spiel das Ride über Kreuz fast am rechten Knie über der Kick. Also Rechthänder-Aufbau, aber leicht verschoben. Anders wäre zum Umlernen nicht möglich, das ist völlig unnatürlich. Nicht wie von E-Standard auf Open G lernen an der Gitarre (tu ich auch gerade), sondern es fühlt sich völlig falsch an. HiHat mit offenen Armen geht, Ride offen mit links geht gar.
Wegen Deinem Foto: da sind halt die Toms irgendwie dran, aber sie sehen nicht "ausgerichtet" aus. Beim Bibedibabedibum geht da keine flüssige Bewegung, glaub ich.

 

[Salty]

Da es hier doch um Ergonomie geht, versuch dich doch mal (als Rechtshänder) so auf den Hocker zu setzen, wie er da steht.
Wenn dein linkes Bein und dein rechter Arm keine zwei Meter lang sind, wird es mit der Bedienung der Hi-Hat maximal unergonomisch..und wenn dein rechtes Bein nicht extrem verkürzt ist, könnte es mit der BD auch, sagen wir....anspruchsvoll werden.
LG

Ah Echt. Es geht also nicht darum dass die Grundsätzliche Anordnung der Einzelnen Elemente eventuell doch schon einen sinnvollen Ursprung hat.

Jetzt wo du es sagst. Mist, auch mein Hocker steht mitunter mal so da.
Manchmal sogar vor der Bassdrum,mitten im Raum, vor meinem Arbeitstisch oder dem Harmonium. Diese verdammten bewegbaren Teile…ergonomisch völlig Sinnfrei…
Muss mir auch mal was mit den Sticks überlegen…an der Gitarre liegt mir ein leichtes D Profil ganz gut.
Außerdem könnte man endlich mal so Schlaufen an die Sticks machen oder ein Band. - wie bei Kinderfäustlingen, das ständige Bücken und aufheben ist nicht gerade Rückenschonend.
Ergonomischer Albtraum so ein Schlagzeug.

 

[Der gute Fee]

Nen 500er-Karton Drumssticks aus 2 Metern Entfernung Richtung Drumset werfen und "Freejazz" brüllen. Alles andere ist doch Duran Duran!

Das mit dem Festbinden der Sticks wär was. Letztens hatte ich ne Zerrung und Freitag kam eine Anfrage für Samstag. Opi eingeworfen, Schmerz weg und es war echt cool, bis während einem Stück einfach ein Stick flog. Scheiß Schmerzmittel. Peinlich, wenn das live passiert

 

[Salty]

Opi

Hilft in entsprechender Dosierung auch gegen Scham

bis während einem Stück einfach ein Stick flog. Scheiß Schmerzmittel. Peinlich, wenn das live passiert

 

[Der gute Fee]

Ich wollte Schmerzlinderung. Ich geh ansonsten nicht mal bekifft auf die Bühne. Die Leute zahlen Geld, da haben die die beste Performance verdient.

 

[MS-SPO]

schaue ich mir schlagzeuger an, sehen nicht alle anordnungen effektiv und einfach in der anwendung aus

aber wieso haben manche drummer große abweichungen von einem "theoretischen ideal"?

Darüber kann man nur spekulieren, oder die Drummer direkt befragen. Denkbar ist z.B.

• Nachlässigkeit
• Unerfahrenheit
• hat der Roadie aufgebaut / stand schon da
• usw.

Ich hab' so den Eindruck, Chad Smith (RHCP) ist da relativ schmerzfrei mit dabei ... hauptsache Drums, und jedesmal andere. (Sein erstes bestand übrigens aus Waschmittelkartons ...)

theoretisch wäre doch eine anordnung der:
- kurzen wege
- möglichst niedriger armhaltung
- alles so nah, daß man ohne verrenkung hin kommt
ideal.

Würde ich auch immer so machen. Meine Anatomie, meine Anforderungen, mein Aufbau.

Der (leider verstorbene) Studio Drummer Gary Chester nutzte offenbar oft einen symmetrischen Aufbau, inkl. HH links wie rechts. Schaut man auf die letzten Seiten im angegebenen (anspruchsvollen) Buch, hat er zu beeindruckend vielen Stücken eingespielt, mit einer enormen Stilbreite. Und da kann es schon 'mal hinderlich sein, wenn die angespielte Schlagfläche ausgerechnet auf dieser Seite fehlt ... (hat er auch so ähnlich in der Einleitung beschrieben)

Hab' das 'mal 'ne Weile probiert, und ja, das hat schon was an neuen Möglichkeiten.

Ob das für Frank Beard (ZZTop) auch so gilt, oder mehr die Band-Symmetrie fortsetzt ... wer weiß? "Irgendwie" kann der halt g**l spielen ...

 

[Salty]

Finde das hier, im Bezug auf die Ergonomie, ganz interessant.

Physiologie:
https://www.zhdk.ch/forschungsproje...deigenschaften-bei-schlagzeuger-inne-n-544837

https://unipub.uni-graz.at/obvugrhs/download/pdf/4680550?originalFilename=true

Die Sache mit dem Sticks:
https://www.jantuerk.com/post/über-die-stockhaltung-oder-die-unendliche-geschichte

 

[DarkStar679]

so macht dann jeder wie er gerade lust hat.
rennautos sind sich alle extrem ähnlich, was sitzposition, lenkrad, pedale usw. angeht.
ich kann mich in nahezu reden rennwagen setzen und fühle mich sofort zuhause, weil alles ähnlich wie in meinem auto ist.
es gibt sozusagen das optimum um einen rennwagen zu fahren.
sitzt man falsch in einem rennauto, ermüdet man sehr schnell, ob der kräfte, die in so einem auto wirken.

bezüglich stockhaltung....meist rutsche ich beim spielen ans ende der stücke. halte sie daher ganz hinten am ende.
da ich kaum buzz rolls spiele ist diese haltung anscheinend nicht störend.

bei der gitarre hatte ich ja erwähnt, daß ich die tief hängen habe.....aber die einschränkung macht mir nicht viel aus, weil ich kann eh nicht sonderlich gut spielen. für die 5 töne reicht der zugriff auf das instrument.

 

[x-Riff]

so macht dann jeder wie er gerade lust hat.

Das klingt für mich zu sehr nach Lustprinzip - wogegen ja insgesamt nicht viel gegen Lust einzuwenden ist. Meine Schlussfolgerung ist eher:

1. Wer ernsthaft sein Instrument spielt - unabhängig von Profi oder Hobby - sucht nach einem Weg, das möglichst ergonomisch, aufwandsarm und effektiv zu tun (Aufbau, Spielweise etc.).
2. Dabei gibt es große Unterschiede in Bezug auf die Ausgangssituation, Konstituion, die Umgebung, das Material sowie die Ziele, die jeweils verfolgt werden (für den einen ist das filigrane Spiel wichtig, für den anderen nicht, zum Beispiel).
3. Es führen mehrere Wege nach Rom.

Aus all dem (und vermutlich noch mehr Faktoren wie Show, Genre etc.) sind die beopbachtbar großen Unterschiede im Aufbau des drums bei unterschiedlichen drummern eher folgerichtig. Diese haben bei näherem Hinsehen Grundlagen, die auf Erfahrungen basieren und oft auf den ersten Blick nicht ersichtlich sind.

Und dann gibt es natürlich auch etliche Leute, die ihr Instrument nicht ernsthaft spielen, in dem Sinne, dass sie sich mit sowas nicht groß auseinandersetzen und auch ihre Erfahrungen nicht wirklich reflektieren, sondern irgendwas übernehmen und beibehalten.

Danke noch mal an @Salty - bin bisher nur zu der Sache mit den sticks gekommen - das bestätigt meine Vermutung, dass diese ganzen Auseinandersetzungen um die "richtige" Stick-Haltung eine Scheindiskussion in dem Sinne ist, dass es halt keine einzig wahre richtige Haltung gibt (und die anderen Haltungen demzufolge "falsch" sind). Heißt aber eben auch nicht, dass alles richtig ist und dass man auf nichts achten muss. Eher im Gegenteil: Es geht darum, in einem ernsthaften Sinne, herauszufinden, was für einen selbst am besten funktioniert.
Und das wäre - um auf den Anfang zurückzukommen - nicht das, wozu man gerade Lust hat, sondern das, was für einen selbst am besten funktioniert. Das hat viel mit Achtsamkeit zu tun. Und das geht damit in eine ganz andere Richtung als die, zu versuchen, objektive Regeln zu definieren, diese zu übernehmen und ihnen zu folgen. (Wobei das, was am besten funktioniert, sich natürlich im Rahmen dessen abspielt, was objektiven Bedingungen folgt - wie etwa Ergonomie. Das bildet den Rahmen, innerhalb dessen verschiedene Möglichkeiten funktionieren.)

Kurz: Meine Schlussfolgerung aus dem Bisherigen ist:
Es geht weniger um Regelfindung und -befolgung, sondern eher um Achtsamkeit und darum, sorgsam und ernsthaft zu erproben, was für einen selbst das derzeit Beste ist und dabei erfahrungsbasiert vorzugehen (heißt: die eigenen Erfahrungen und die anderer zu nutzen).

x-Riff