b und # in einem Stück

von Squeezeboxer, 25.10.20.

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  1. Squeezeboxer

    Squeezeboxer Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.10.20   #1
    Hallo Leute,

    verfolge das Akkordeon Forum schon eine Weile. Da ich aber auf eine Frage bislang keine Antwort gefunden habe, habe ich mich heute auch registriert. Ich übe im Augenblick den Marsch "Fest im Sattel". Das Trio ist in F-Dur also 1b. In einem Takt stehen in der Melodiestimme die Noten d, cis, d im Bass dazu gm Akkorde. Mir ist nicht klar, warum in der Melodiestimme ein cis und nicht des steht. Oder allgemein wie kommt kommt es zu b in #-Tonarten und umgekehrt. Vielen Dank für Eure Hilfe schonmal vorab.
     
  2. Balgseele

    Balgseele Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.10.20   #2
    Hallo,
    mit einer kleinen grafik wäre es leichter
    In der Regel sind das chromatische umspielungen oder Teile chromatischer Tonleitern.
    Der Notensatz folgt hier Regeln die das Lesen erleichtern.
    Halbtonschritte Aufwärts und abwärts sollen in der Lage des Notenkopfes erkennbar sein und Auflösungszeichen gespart werden.
    Ein weitere mögliche Ursache könnte sogenannte Modulation sein, dann schreibt man in der modulierten Tonart unabhängig von der Tonart des Stücks.
    Aus den gleichen gründen kommt es zu Doppelkreuzen und Doppelbes
    Und in der "Moderne" ist es dem Komponisten überlassen wie er sein Stück visualisieren möchte ;-)
     
  3. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 25.10.20   #3
    Tippe ich richtig dass das Stück aus einem Heft der Reihe "Bekannt, beliebt, begehrt" ist? ... das hab ich auch irgendwann schon mal gespielt.. finde bloß jetzt die Noten nicht mehr...drum kann ich nicht genau schauen, welche Stelle du meinst.

    Dei Stelle d, cis,d scheint mir wie balgseele schon geschreiben hat eien Modulatio ndes Tons d zu sein. Und damit man diese kleine "Tonwelle" im Notenbild besser erkennt wird das nicht als des geschrieben, sondern als erhöhtes c.. damit erkennt das Auge auch optisch gleich dass es tonmäßig nach unten dun wieder nach oben geht.. und um wieviel man hier bei der Umspielung nach unten geht wird dann durch das Kreuzvorzeichen noch im Detail definiert.

    Schreib das mal als D,Des,D und verlgeich es mit der Version D,Cis,D... da fällt sofort auf dass mit D,Cis D sofort erkennbar ist dass eine Umspielung nach unten kommt. Bei D, Des,D muss man erst genauer hinschauen.

    Das hängt wiederum mit der Harmonioelehre zusammen - z.B. ein g moll akkord besteht aus Grunddton, Terz und Quinte - in dem Fall aus G, B und D und B also aus dem Ton H mit einem b als Vorzeichen geschrieben und das B ist in diesem Fall die Kleine Terz des g Moll akkords. der Ton Ais (also A mit 1 Kreuz) klingt zwar genau gleich und bedient auch die gleiche Taste. Aber A ist nicht die Terz im G Akkord und somit kann Ais auch nicht die kleine Terz von G Moll sein... deswegen wird das hier harmonielehremäßig richtig als B ( bzw. in internationaler Schreibweise Bb) geschrieben und nicht als Ais.

    Und genauso siehts mit den Kreuzvorzeichen in "b"-Tonarten aus - wenn in dem Stück ein Ton aus einem D -Dur Akkord gespielt wird dann ist der ein Fis, weil eben Fis die Terz vom D Dur Akkord ist.

    Nicht verzweifeln ... die gleichen Fragen hab ich mir früher auch gestellt und teilweise sehr viel später erst den genauen Hintergrund verstanden warum das so ist. In der Regel passt das so schon und ist meist von der Harmonielehre her begründet oder zwecks der besseren Lesbarkeit der Noten.

    Und bis dahin erstmal viel Spaß mit fest im Sattel! ( da kommt doch auch "American Patrol" in dem Heft, oder? - auch n nettes Stück!):)
     
  4. Be-3

    Be-3 Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 25.10.20   #4
    Hallo Squeezeboxer, willkommen im Forum!

    Ohne jetzt die konkrete Stelle zu kennen oder herauszusuchen, habe ich mal zwei Varianten (d cis d und d des d) nebeneinandergestellt:

    cis-vs-des.png
    Es gelten immer und zu allen Zeiten folgende Grundätze ;)
    1. In einer Tonart können immer auch tonleiterfremde Töne vorkommen (sonst bräuchte man keine Versetzungszeichen).
    2. Bei tonleitereigenen Tönen nutzt man die Vorzeichen der Tonart.
      Dein Beispiel: g-Moll im Bass enthält ein b, das ist erstens tonleitereigen und zweitens (wichtiger!) die kleine Terz im Akkord.
      Und die kleine Terz von g aufwärts ist nunmal b und nicht ais (das ais wäre die übermäßige Sekunde).
      Das macht Dir ja keine Probleme, aber der Vollständigkeit halber muss es gesagt werden.
    3. Tonleiterfremde Töne (weder das cis noch das des gehören in die F-Dur-Tonleiter): Da stellt sich die Frage, wie man es am besten notiert, um es musikalisch möglichst schlüssig und lesbar (!!!) zu machen.
      Hierauf werde ich im folgenden Abschnitt ein wenig näher eingehen.
    Es handelt sich bei Deinem d-cis-d um eine kleine chromatische Abweichung/Umspielung. Aber wie und warum schreibt man das am besten?

    Vorteile d-cis-d
    1. Es wird im Notenbild sofort ersichtlich, dass sich die Melodie nach unten und dann wieder nach oben bewegt, denn die Notenkopfposition zeigt das klar.
      Bei d-des-d bleibt der Notenkopf hingegen starr auf seinem Platz.
    2. Es genügt ein Kreuz vor dem cis als einziges Versetzungszeichen.
      Bei d-des-d hingegen wird das d zuerst zum des erniedrigt und danach braucht man wieder ein Auflösungszeichen, um zum d zurückzukommen.
    Wenn diese kleine chromatische "Ausweichung" vom d einen Halbtonschritt nach oben gegangen wäre, hätte man aus den eben vorgetragenen Gründen ein es und kein dis gesetzt:

    es-vs-dis.png
    In diesem Fall hätte das Be-Versetzungszeichen zur Tonart "gepasst", das wäre aber rein zufällig.



    Anderes Beispiel für "tonartfremde" Versetzungszeichen

    Nehmen wir mal an, in dem F-Dur-Stück käme in A-Dur-Akkord vor.
    Diesen A-Dur-Akkord würde man selbstverständlich mit einem cis (keinem des) schreiben, weil cis nun mal die Terz im A-Dur-Akkord ist.
    Hierdurch wird er auch sehr viel leichter les- und erkennbar: Terzschichtung ("Schneemann-Akkord", schönes Wort, das ich hier gelernt habe).

    cis-vs-des-ADur.png

    Viele Grüße
    Torsten

    Edit: Jetzt sind mir andere zuvorgekommen, aber wenigstens hast Du Noten-Anschauungsmaterial zum Vergleichen.
     
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  5. Squeezeboxer

    Squeezeboxer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.10.20   #5
    Hallo Balgseele,

    danke für die schnelle Antwort. Habe mal ein Foto von der Stelle angehängt. Das mit dem Auflösungszeichen sparen trifft in diesem Takt zu. Aus Deinem letzten Satz schließe ich, dass es auch nicht falsch wäre an dieser Stelle des zu schreiben?
    Modulation würde, wenn ich Dich recht verstehe, aber bedeuten, dass die Tonart gewechselt wird (so wie es ja in dem Stück auch stattfindet)? Das Stück beginnt in C wechselt im Trio auf F. Mir ging es bei meiner Frage eher darum, warum b und # in einem Takt vorkommen und, ob es falsch wäre an dieser Stelle des zu schreiben. 20201025_162505.jpg
    --- Beiträge zusammengefasst, 25.10.20, Datum Originalbeitrag: 25.10.20 ---
    Hallo Maxito und Torsten,

    beim A-Dur Akkord wäre mir das auch nie in den Sinn gekommen ein des zu schreiben :). Und wenn man die beiden Notationen d cis d und d des d vergleicht sieht man tatsächlich, dass die erste die bessere Schreibweise ist.

    @maxito: Genau bekannt beliebt begehrt Band 2. American Patrol ist das erste Stück :). Habe die Noten 1986 (also im letzten Jahrtausend) gekauft dann aber 30 a nicht mehr gespielt. Als meine 8 a Tochter vor 1,5 Jahren angefangen hat Akkordeon zu spielen (weil man zu Blockflöte nicht singen kann (also gleichzeitig spielen und singen :))) habe ich auch wieder angefangen ...

    Gruß
    Helmut
     
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  6. Be-3

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    Erstellt: 25.10.20   #6
    Nee, eine Modulation, die mal kurz eine andere Tonart wechselt, aber die Vorzeichen beibehält, von der @Balgseele sprach, ist das in diesem Fall auch nicht.
    War auch nur eine Mutmaßung seinerseits ohne konkretes Notenbeispiel.


    Aber Dein Beispiel zeigt gleich einen Widerspruch zu dem, was ich oben geschrieben hatte.
    Es gibt also immer mehrere Gründe, die eine oder andere Schreibweise zu nutzen:

    ces-vs-b.png

    Im Bass chromatisch von c in Halbtonschritten zum b nach unten zu wandern, hätte nach "meiner" Theorie dann bequemer mit c-ces-b geschrieben werden können.

    Schlagendes Argument für die c-h-b-Schreibweise ist wohl sie konkrete Spieltechnik, das H der Terzbass-Reihe zu nutzen, wie es ja auch drunter steht, denn das Ces wäre - noch schlimmer als das Grundbass-H - sehr abgelegen, wenn man sich das mal grafisch verdeutlicht:

    h-ces-stradella.png

    Ich habe neuerdings meine Diagramme so eingefärbt, dass man die Standard-Bereiche bei 48, 72 ,96 und 120 Bässen erkennen kann.
    Die notierte H-Variante geht also sogar mit einem kleinen 48-Bass-Instrument.

    Es ist ja nicht verboten, es anders zu spielen, aber ein Ces im Bass-Solo-Teil würde wahrscheinlich beim Spielen für größere Irritationen sorgen. :D

    Viele Grüße
    Torsten
     
  7. maxito

    maxito Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 25.10.20   #7
    sehr gute Entscheidung , es wieder zu beginnen!:great: Die Auslöser warum man wieder mit Akkordeon angefangen hat sind manigfaltig, aber mit zeitlichem Abstand zur eigenen Jugendzeit sieht man da manches anders und klarer und kann unter Umständen da soviel Spaß dran finden dass man dabei bleibt und nix anderes mehr spielen will! :great::)(so gings mir jedenfalls:rolleyes:)
     
  8. MS-SPO

    MS-SPO Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 25.10.20   #8
    Das ist doch prima. Nemen wir die Stelle in der Mitte mit dem C# - D.

    Schrübe man das als Db, dann müsste sofort danach das Auflösungszeichen für das D kommen ... das ergibt "Fliegendreck". Logischer und sauberer ist dann die gezeigte Variante.

    In diesen Feinheiten unterscheiden sich dann beispielsweise die Notenverlage ... ;)
     
  9. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 25.10.20   #9
    Es gibt 2 Molltonarten in denen das eine sehr normale Sache ist, daß Kreuze und Be's gleichzeitig vorkommen, und sie sind dann sogar leitereigen:

    D-Moll und G-Moll.

    In Molltonarten wird als Dominante meistens ein Dur-Akkord verwendet, um den Leittoneffekt zu erhalten.

    In D-Moll (mit einem Be vorgezeichnte) ist die Dominante ein A-Dur-Akkord, der ein Cis enthält. Die sich daraus ergebende harmonische Molltonleiter enthält die Töne d e f g a b cis d (deutsches b).
    upload_2020-10-25_20-39-15.png


    Beispiel: Invention Nr. 4 in D-Moll von J.S.Bach:

    upload_2020-10-25_20-15-26.png


    In G-Moll (mit zwei Be's vorgezeichnet) ist die Dominante entsprechend ein D-Dur Akkord, der ein Fis enthält. Die harmonische G-Molltonleiter enthält die Töne g a b c d es fis g.
    upload_2020-10-25_20-34-32.png


    Besipiel: Das Thema des ersten Satz von Mozarts G-Moll Symphonie (Nr. 40, KV 550)
    [​IMG]

    Viele Grüße,
    McCoy
     

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  10. Squeezeboxer

    Squeezeboxer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.10.20   #10
    Mc Coy, das ist spannend und doch auch logisch, das # Dmoll harmonisch wird nötig weil zwischen 7. und 8. Stufe ein Halbtonschritt ist. Wenn man hier des statt cis schrübe wären in der Tonleiter 2 Töne von d abgeleitet und kein Ton von c, es gäbe also keine 7. Stufe. Das war mit bislang nicht bewusst.

    Dass das in manchen Tonarten so ist und in anderen nicht, hängt damit zusammen, dass zwischen h und c und zwischen e und f keine schwarzen Tasten sind?
    Wobei mir auch nicht klar ist warum das so ist, ich meine warum gibt es zwischen h und c und e und f keine schwarzen Tasten?

    @Torsten:
    Ich muss zugeben, dass ich mir langezeit die Noten im Bass nur angesehen habe, um den Notenwert also die Länge zu erfassen, da habe ich mir keine Gedanken um # oder b gemacht. Erst seit dem ich auch einige Mussette-Stücke spiele, bei denen die Akkorde mit Do, Re, Mi .. gekennzeichnet sind, beschäftige ich mich auch mit den Noten im Bass.
    In meiner Musikschule "Die Akkordeon-Fiebel" von Hans Lüders sind manche Terzbässe mit dem Namen des #-Tones und des b-Tones gekennzeichnet und andere wieder nicht. Der Terzbass vor E heißt z.B. Ab(G#), obwohl G# die Terz zu E ist.
     

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  11. Be-3

    Be-3 Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 26.10.20   #11
    Tja, und genau da (oder spätestens da) fängt die Schweinerei an! ;)

    Du beziehst Dich offensichtlich auf das E im angehängten Stradella-Bildchen.
    Wenn man aber den Qintenzirkel konsequent weiterdenkt, dann wäre der mit E bezeichnete Grundbass in Randlage aber kein E, sondern eigentlich ein Fes!
    Denn vom Ces eine Quinte tiefer kommt man zum Fes, nicht zum E. Der nächste Grundbass-Ton wäre somit auch kein A, sondern ein Heses.
    Wenn man das so sieht, ist der Terzbass zum Fes dann korrekt mit As bezeichnet (und danach der Terzbass zum Heses mit Des).
    Die Terzbässe As und Des wären also konsequent und richtig, der Hund liegt eher in den Grundbässen begraben.
    Oder anders gesagt: Die Terzbässe bewegen sich ja auch in Quinten, und da ist die Reihe ... C, F, B, Es, As, Des auch völlig einleuchtend und eben nicht C, F, B, Es, Gis, Cis.

    Natürlich ist es einerseits auch naheliegend, den "überdrehten" Quintenzirkel wieder geradezurücken und aus Gründen der Einfachheit E statt Fes und besonders A statt Heses zu sagen. Das wird auch unterschiedlich gehandhabt - und wo liegt die Schmerzgrenze?
    Dann hätte man sich auch gleich das komische Ces sparen und einfach H schreiben können (kein Unterschied zu Fes/E).

    Ich habe den Eindruck, den Akkordeonisten sind die Buchstaben wichtig (was Du ja bestätigt hast) und insbesondere die Tatsache, dass Terzbässe unterstrichen geschrieben werden, legt nahe, dass mit der Bezeichnung auch die Information gegeben werden soll, welcher konkrete Knopf gedrückt werden soll, also bei Unterstreichung den Terzbass statt des Grundbasses.
    Und hier sehe ich auch den Vorteil der strengen Quintenzirkel-Fortschreibung: auf diese Weise ist völlig klar, welcher Knopf gemeint ist.
    Dann gibt es jeden Ton in jeder Reihe genau einmal. Bei E weiß man eigentlich nicht genau, ob man das "normale" E in der Mitte nehmen soll oder das außen am Rand.
    Manchmal gibt es aber rein ergonomische Gründe, die der musikalischen Bezeichnung zuwiderlaufen (das kann schneller passieren als man glaubt, ich werde dazu demnächst einen Faden aufmachen mit einer persönlichen Frage zur artgerechten Akkordeon-Notation).

    Viele Grüße
    Torsten

    [Edit:] Doch noch ein Stradella-Bildchen mit streng quintenzirkeligen Tonbezeichnungen. Ich habe alle Basstöne, die man enharmonisch verwechselnd vereinfachen könnte, markiert (roter Kringel).
    Also z. B. ganz rechts D statt Cisis.

    stradella-enharmonisch.png
     
  12. McCoy

    McCoy HCA Jazz & Piano Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 26.10.20   #12
    So habe ich noch nie darüber nachgedacht. Die anderen ♭-Tonarten sind einfach zu weit von der Mitte des Quintenzirkels weg. Die nächsten Tonarten im Moll-Quintenzirkel nach D-Moll und G-Moll haben alle ein Auflösungszeichen in der Terz der Dominante. Erst die Tonart Ces-Moll hätte ein ♭ in der Terz der Dominante, aber die gibt es ja eigentlich fast gar nicht ...
    Das Ur-Intervall ist (neben der Oktave) die Quinte. Schichte mal vom F aus lauter Quinten übereinander, bis Du beim H angekommen bist, und lege die sich daraus ergebenden Töne dann in eine Oktave ...

    Viele Grüße,
    McCoy
     
  13. saitentsauber

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    Erstellt: 27.10.20   #13
    Was ließe sich denn damit (besser) spielen?
     
  14. Be-3

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    Erstellt: 27.10.20   #14
    Noch ein Antwortversuch:
    Weil es von Taste zu Taste (egal ob schwarz oder weiß) immer einen Halbtonschritt weitergeht.
    Und weil zwischen h und c und e und f keine weiteren Halbtonschritte liegen, sind da auch keine schwarzen Tasten dazwischen.

    Die berechtigte Frage, warum an zwei Stellen zwischen den Stammtönen (weiße Tasten) nur Halbtonschritte liegen, hat @McCoy ja schon mit seiner Konstruktion durch Aneinanderreihung von Quinten vom F ausgehend beschrieben.
    Dann enthält man genau das Ganztonschritt-Halbtonschritt-Muster, das wir kennen (und lieben oder einfach nur daran gewöhnt sind).

    Viele Grüße
    Torsten
     
  15. CUDO II

    CUDO II Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.10.20   #15
    Genau. Die Stammtöne der 0-Diatonik (d.h. die Diatonik mit keinen Vorzeichen) lauten f c g d a e b(h), und das sind die weißen Tasten auf dem Klavier.




    Am folgenden Beispiel siehst Du wie und warum b's und # in einer Tonart vorkommen.

    upload_2020-10-27_19-59-10.png
     
  16. Squeezeboxer

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    Erstellt: 27.10.20   #16
    ... besser wohl gar nichts, eher im Gegenteil, dass sich jeweils 2 und 3 schwarze Tasten abwechseln erleichtert die Orientierung auf der Tastatur. Ich frage mich einfach warum das so ist, dass vom h zum c wie auch vom e zum f eben kein Ganztonschritt liegt.

    ... mir erschließt sich noch nicht, was das mit den schwarzen Tasten zu tun hat.
    --- Beiträge zusammengefasst, 27.10.20, Datum Originalbeitrag: 27.10.20 ---
    Das sieht man auch immer mal in Noten geschrieben 2 ## oder 2 bb vor einem Ton. Sieht seltsam aus aber ist konsequent.
     
  17. saitentsauber

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    Erstellt: 27.10.20   #17
    Weil da nur "Platz" für einen Halbtonschritt ist?

    Nee, im Ernst: Ich habe den Eindruck, dass hier verschiedene Aspekte bzw. Perspektiven nicht deutlich genug voneinander getrennt sind: die Eigenschaften des Akkordeons als Konstruktion mit den entsprechenden Folgen (auf z.B. der Geige sieht das mit enharmonischen Verwechslungen etwas anders aus - aber da gibt's dann auch weder Tasten noch Bünde), die der Wahrnehmung bzw. ihrer Grenzen (die beim Notensatz berücksichtigt werden - siehe Ausgangsfrage) sowie die der Musiktheorie (ohne Anspruch auf Vollständigkeit). Das kann leicht zu Fragen führen, die wie die oben entweder gar nicht oder nur trivial zu beantworten sind.
     
  18. CUDO II

    CUDO II Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.10.20   #18
    Spiele folgende Töne der Nummerierung nach (in Quinten aufwärts und Quarten abwärts).

    upload_2020-10-28_7-42-38.png

    Wäre der 8. und die weiteren folgenden Töne ebenso weiße Tasten wie die Vorhergegangenen würde sich die Tastatur sehr breit und sehr schlecht spielbar gestalten, da u. A. auch keine Orientierungspunkte bestünden.
     
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  19. Squeezeboxer

    Squeezeboxer Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 28.10.20   #19
    Ich muss allen die sich hier in diesem Faden antworten, um mir das Ganze verständlich zu machen einmal Danken, dass Ihr Euch die Zeit nehmt.
    Ich finde, dass in diesem Forum viele Leute mitmachen, die ne ganze Menge Ahnung vom Akkordeon und von Musik haben. Namen nenne ich lieber keine, da ich bestimmt den einen oder die andere Vergessen würde und der oder die vielleicht enttäuscht wäre.
    Außerdem finde ich super, dass alle Fragen ernst genommen (naja, die allermeisten) und unabhängig vom Niveau des Fragenden mit Respekt beantwortet werden. Das ist in anderen Foren anders.
     
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