Barry Harris für Akkordeon

[varusch]

Wendet jemand die Barry Harris Methode für Akkordeon an ? Er war ein Jazz Pianist, vor kurzem verstorben. Ich beschäftige mich zur Zeit intensiv mit seinen musikalischen Ideen auf dem Klavier und bin fasziniert davon, es gibt recht viel Material auf youtube.

Vielleicht kann ich einiges davon im Lauf der Zeit aufs Akko übertragen. Macht das schon jemand ? Ein Beispiel: der C6 Akkord, also CEGA, wird mit A im Bass zu Am7, mit F im Bass zu Fmaj79. Also ein Akkord kann zu verschiedenen werden, je nach Basston. Das schöne ist, die Umkehrungen von C6 funktionieren natürlich ebenso, damit kann man viele kleine Lücken füllen. Und der C6 Akkord mit kleiner Terz, also C, Es, G, A wird mit A im Bass zu Am7 b5, also halbvermindert. Das ganze geht auch bei seinen Umkehrungen… Möglichkeiten zuhauf.
Barry verwendet auch oft verminderte Akkorde, z.B. C6 im Wechsel mit Dverm, als Übung die C Tonleiter aufwärts immer mit Akkordumkehrungen im Wechsel von C6, Dverm. usw. Das müsste mit den Knöpfen viel leichter als am Klavier gehen, wg. kleinem Terzabstand der Töne in der Senkrechten, also immer gleichem Fingersatz. Seine besondere Skala geht so, dass er bei einer Durtonleiter einen zusätzlichen Ton einfügt, die 6verm.
Er kombiniert auch die verm. Akkorde mit versch. Basstönen, die jeweils einen Halbton unter einem verminderten Akkordton liegen dürfen, z.B. Dverm (D, F, As, H) mit G im Bass ergibt G7 b9 oder Dverm. mit E im Bass gibt E7 b9 usw. Es können wieder alle Umkehrungen des verm. Akkords verwendet werden…
Sein Schwerpunkt sind „Movements“ also Akkordfolgen, und mit den oben beschriebenen Methoden incl. Umkehrungen, tun sich mir neue Welten auf, vor allem beim Spielen nach Leadsheet und reharmonisieren oder bei freiem spielen und improvisieren. Wie ihr seht bin ich schwer angetan vom Barry Harris Konzept. Verwendet und / oder kennt es jemand und falls ja, wie sind Eure Erfahrungen ?

 

[morino47]

Das interessiert mich auch. Z.Zt. habe ich allerdings anderes in Arbeit. Ich merke mir aber deinen Beitrag.

Viele Grüße aus dem großen Kanton

morino47

 

[maxito]

Und der C6 Akkord mit kleiner Terz, also C, Es, G, A wird mit A im Bass zu Am7 b5, also halbvermindert. Das ganze geht auch bei seinen Umkehrungen… Möglichkeiten zuhauf.

Ich geb zu den Namen hab ich bislang noch nicht gehört... und bin auch bekanntermaßen im Jazzbereich nicht sonderlich tief drin, aber bezogen auf die linke Hand beim Akkordeon hat man da mitunter nicht allzuviel Auswahl was Umkehrungen angeht - der Standardbass gibt genau eine Oktave an Tönen her und das wars dann... da isses nicht viel mit Umkehrung_ da kann man nur den Akkord so nehmen, wie der sich in der Oktave zusammenbasteln lässt... und der klingt dann entweder passend oder halt nicht!

Die Jazzharmonik eines Pianistemn kann man sich hier gut als Vorbild nehmen, darf aber nie die Beschränkungen des Akkordeons aus den Augen verlieren und muss dementspreechend dann auch ab und an mal n paar Aspekte einfach aus dem Programm streichen, weil die auf Akkordeon keinen großen Sinn machen.... oder eben Sch**** klingen

Barry verwendet auch oft verminderte Akkorde, z.B. C6 im Wechsel mit Dverm, als Übung die C Tonleiter aufwärts immer mit Akkordumkehrungen im Wechsel von C6, Dverm. usw. Das müsste mit den Knöpfen viel leichter als am Klavier gehen, wg. kleinem Terzabstand der Töne in der Senkrechten, also immer gleichem Fingersatz.

Wenn man das alles auf den Diskant vereinigen will - also alles mit einer Hand spielen will, dann kommt da kein großer Spielfluss auf - das klingt dann schnell sehr schwer und "eckig". Auf dem Klavier ist das kein Problem da bastelt man sich die Akkordfolgen für zwei Hände zusammen und das passt dann ... auf dem Akkordeon wieder eine ganz andere Welt.. da ist meist dann eben: weniger ist mehr!

Ich will jetzt solchen Harmonietheorien nicht die Berechtigung absprechen - Ganz im Gegenteil! Damit sollte sich jeder der Interesse hat ausgiebig damit befassen... allerdings nicht unbedingt unter dem Aspekt "wie kann ich das auf Akkordeon übertragen" sondern eher unter dem Blickwinkel "was davon kann ich wie auf dem Akkordeon auch verwenden?"

 

[Monteverdi]

Ich geb zu den Namen hab ich bislang noch nicht gehört... und bin auch bekanntermaßen im Jazzbereich nicht sonderlich tief drin, aber bezogen auf die linke Hand beim Akkordeon hat man da mitunter nicht allzuviel Auswahl was Umkehrungen angeht - der Standardbass gibt genau eine Oktave an Tönen her und das wars dann... da isses nicht viel mit Umkehrung_ da kann man nur den Akkordeon so nehmen, wie der sich in der Oktave zusammenbasteln lässt... und der klingt dann entweder passend oder halt nicht!

Zum Akkordbass greift man noch einen Grundbass - und der bestimmt als tiefster Ton dann die Umkehrung. Wie sich die anderen Akkordtöne oberhalb des tiefsten Tons organisieren, darauf hat man in der Tat keinen Einfluss.

 

[Be-3]

Vielleicht kann ich einiges davon im Lauf der Zeit aufs Akko übertragen. Macht das schon jemand ? Ein Beispiel: der C6 Akkord, also CEGA, wird mit A im Bass zu Am7, mit F im Bass zu Fmaj79. Also ein Akkord kann zu verschiedenen werden, je nach Basston.

Ich würde mich sogar dazu versteigen, zu behaupten, dass solche Techniken gerade beim Akkordeon eine außerordentlich wichtige Rolle spielen:
Und zwar allein schon deshalb, weil der Stradella-Bass naturgemäß harmonisch sehr beschränkt ist man oft gar nicht anders kann, als die entsprechenden Harmoniebestandteile (Optionstöne usw.) in die Reche Hand zu nehmen.

Und auch aus klanglichen (also Voicing-)Gesichtspunkten ist es oft angebracht, den Gesamtklang als Kombination aus Bass- und Diskantseite zu betrachten.

Das C6-Beispiel zeigt vor allem gut, dass eine die oft gestellte Frage "wie heißt dieser Akkord" oft nicht eindeutig beantwortet werden kann, weil das nicht nur von den gespielten Tönen, sondern auch von der entsprechenden musikalischen Situation aus gesehen werden muss und beim Zusammenspiel mit anderen in besonderem Maße auch das, was die "anderen" (z. B. der Bassist) spielen, mit einbezogen werden muss.

Mein Schlüsselerlebnis zum Thema (allerdings ohne Akkordeon) war folgender Dialog in einer Band (hat tatsächlich so stattgefunden):

Bassist: "In welcher Tonart spielen wir das Stück?"
Antwort des Gitarristen: "In C-Dur!"
Ich: "Kann nicht sein, das Stück steht doch eindeutig in a-Moll!"
Gitarrist: "Aber ich spiele doch C-Dur!"

Auflösung: alles klang richtig, der Bassist spielte ein A, das in Zusammenklang mit dem "C-Dur" des Gitarristen einen astreinen Am7 ergab.
In dem Fall war den "C-Dur-Dreiklang" C+E+G einfach ein "rootless voicing" (also ohne Grundton a) von Am7 und erst durch das A im Bass wurde der Gesamtklang Am7 "definiert".



Off-topic:

Viele Grüße aus dem großen Kanton

Aus Graubünden???
Aber im Ernst: ich habe tatsächlich bei der Schweizerischen Bundesbahn (SBB/CFF/FFS) erlebt, dass sie zusätzlich zu den 26 Kantonen in ihrem System Deutschland und Italien als zwei zusätzliche Kantone angelegt hatten, um bei Postsendungen in die Enklaven Büsingen und Campione d'Italia ein paar Rappen Porto zu sparen.
Läppert (räppelt?) sich auch zusammen.

Viele Grüße
Torsten

 

[Arrigo]

Hallo varusch,

mir ist schon bekannt, dass es mehr Akkorde als Dur, Moll, 7 und verm. gibt, ebenso, dass man diese teilweise über Bass-Akkord-Kombinationen mit dem Standardbass spielen kann.
Das tue ich auch.
Es gibt schließlich solche Jazzakkord-Tabellen für Akkordeon.
Und wenn nicht, spielt man den Grundton als Grundbass und überlegt, welcher Akkord dem Rest am nächsten kommt.

Ich verstehe jetzt nicht, warum du (oder Barry Harris) so die Überschneidungen verschiedener Akkorde betonst.
Diese Akkorde leiten teilweise zu ganz anderen Akkorden über, stehen also eher nicht nacheinander.
Zudem spielt man sie teilweise mit unterschiedlichen Fingersätzen.

Und die Sache mit den Umkehrungen verstehe ich (außer bei sehr verträglichen Akkorden) überhaupt nicht, vor allem nicht nach den (richtigen) Überlegungen, dass sich bei diesen Grundbass-Akkord-Kombinationen aus unterschiedlichen Grundbässen unterschiedliche Harmonien ergeben.
Z.B. C6 (in der tonartunabhängigen Spielweise C+am) ist eine Mischung aus C-Dur und A-Moll, aber die Umkehrung A+am ist ein reiner Moll-Akkord.
Oder meinst du den vierstufigen C6 (C+am+c), dessen Umkehrung A+c(+am) ein Septakkord mit Überleitungsfunktion ist, sich ggf. anders greift (Terzbass statt Grundbass) und je nach Tonart akzeptabel bis furchtbar klingt (A+c reicht da schon, deshalb spielt man ja für gewöhnlich C+am für C6)?

Wie oben genannt, hat der Grundbass bei den Jazzakkorden fast immer die Funktion des Grundtons.
Ihn wegzulassen, heißt, der Akkord hängt in der Luft.
Einen zweiten Grundbass dazuzunehmen, dürfte überwiegend schiefgehen, z.B. E+F+am+c statt nur F+am+c fügt dem Fmaj79 eine Sekunde im Grundbass hinzu.
Mit Glück findet man eine andere Akkordkombination, die den vorherigen Grundton in die Akkorde packt, z.B. E+f+c.
Diese greift sich wieder anders und ist, wenn auch nicht mehr so deutlich, immer noch deutlich dissonanter als der Akkord auf dem Klavier oder dem MIII-Akkordeon gespielt, weil im Standardbass aus einer None eine Sekunde wird, d.h. die zusätzliche Sekunde, die da nicht hingehört, wandert nur von den Grundbässen in die Akkorde.

Die anderen Sachen, die du ansprichst, sind teilweise fast Binsenweisheiten.
Dass ein verminderter in die Reihe darüber überleitet (Dur wie Moll) ist meiner Meinung der Grund, warum es die sechste Akkordreihe gibt: Fünfte zum runtergehen, sechste zum raufgehen.
Dass ein verminderter Akkord symmetrisch ist, ist doch auch bekannt, und deshalb leitet er generell in jede dritte Reihe über.
Deshalb und auch weil er mit dem Septimenakkord der Reihe darunter verwandt ist, leitet er insbesondere in die Reihe zwei Reihen darunter über.
Dverm leitet also nach A(m) und nach C über. Da kann man doch auf C6 kommen.
Dass ich mit C6 (CEGA) und Dverm (DFAsH) eine Tonleiter CDEFGAsAH bauen kann ist dann eine schöne Erkenntnis, aber eine, wie ich finde, nicht so nützliche.
Wenn ich beidhändig spiele, will ich im Bass doch nicht dauernd 6- und verminderte Akkorde - monoton und dissonant gleichzeitig.
Für den Basslauf reichen auch die Grundbässe und sie stören die rechte Seite des Akkordeons weniger.

Ich würde in diesem Punkt sogar noch weiter gehen und diese an sich richtige Aussage relativieren:

Und auch aus klanglichen (also Voicing-)Gesichtspunkten ist es oft angebracht, den Gesamtklang als Kombination aus Bass- und Diskantseite zu betrachten.

Es ging mir mittlerweile schon relativ oft so, dass ich Figuren im Standardbass, die für sich genommen Sinn machen, mit Figuren im Diskant, die für sich genommen auch Sinn machen, aber zwischendurch überhaupt nicht zum Bass passen, erfolgreich kombiniert habe, z.B. aufsteigende Tonleiter im Bass mit absteigender Tonleiter im Diskant.
Ich habe die Vermutung, breite Grundbässe erlauben störende Töne im Diskant, wenn sich diese in der Diskantstimme alleine begründen lassen, und wenn Harmonien im Bass schön in einander überleiten, dürfen die Akkorde Töne beinhalten, die sich mit dem Diskant reiben.
(Beim MIII funktioniert das aber nicht.)

Zusammenfassend:
Wenn Barry Harris erfolgreich mit praktischen Übungen Harmonielehre vermittelt, finde ich das gut, aber die Harmonielehre erfunden hat er nicht und lernen kann man sie auch anders.

 

[varusch]

Es tut mir leid, wenn ich hier “Binsenweisheiten“ notiert habe. Allerdings bin ich als Einsteiger natürlich noch nicht so weit im Jazz wie erfahrene Spieler. Hoffentlich werden einige meiner Sätze bzw. Inhalte auch für mich bald Selbstverständlichkeit. Vielleicht nützt es doch manchen ? Ich denke, dass ich manches von Barry Harris in mein Spiel einflechten werde, wo es halt gerade für mich passt und es mir vom Klang her gut gefällt.
Auf jeden Fall am Klavier, am Akkordeon muss ich wie gesagt noch experimentieren.

Zu den Umkehrungen: hier meine ich immer im Diskant Akkorde aus 4 Tönen, Grundtöne + 6, das passt fast immer. Der Bassknopf bestimmt den Akkord.
Beispiel: die 2-5-1 Verbindungen in C-Dur, also dm7, G7, Cmaj.
dm7 spiele ich: im Bassknopf D + im Diskant F6, das wird dann dm7,9. F6 kann ich in 4 versch. Varianten spielen, immer mit D im Bassknopfbereich.

dasselbe bei der 5, also G7: hier spiele ich im Bassknopf G + im Diskant dm6, ergibt G7,9.
dm6 kann ich wieder in 4 versch. Varianten spielen.

Und analog Stufe 1, also Cmaj7, hier spiele ich im Bassknopf das C + im Diskant G6, das ergibt Cmaj7,9.
G6 wieder mit 3 Umkehrungen, also 4 versch. Varianten.

So habe ich viele Kombinationsmöglichkeiten, es hängt z.B. davon ab, welcher Ton der Melodieton ist, welche Variation bzw. Umkehrung ich verwende. Und es ist von Vorteil, den Quintenzirkel zu kennen.

Und die Akkorde C6, Dis6, D6 usw. kann ich mir gut incl. Umkehrungen aneignen und üben. Wenn ich möchte auch in Moll: Cm6, usw.

Noch nicht so firm bin ich mit verminderten Akkorden, sie hat ja schon J.S. Bach oft verwendet, ich habe sie jetzt erst als tolle Möglichkeit der Modulation bzw. Spannung und Auflösung entdeckt, zumal am Knopfakkordeon leicht zu finden, einfach 4 senkrechte Knöpfchen einer Reihe drücken, in allen Tonarten gleicher Fingersatz, auf dem Klavier wesentlich schwieriger.

 

[maxito]

Es tut mir leid, wenn ich hier “Binsenweisheiten“ notiert habe. Allerdings bin ich als Einsteiger natürlich noch nicht so weit im Jazz wie erfahrene Spieler.

mach dir nix draus - im Jazz sind fast alle Anfänger.. selbst die besseren sind wieder Anfänger unter den Augen der "Guten"

Und wenn dich Jazz interessiert dann ist es auch absolut sinnvoll sich eine Jazzschule oder Jazzharmonielehre zu besorgen. Im Prinzip ist ja alles in der "normalen" Harmonielehre auch abgedeckt, aber beim Jazz werden bestimmte Effekte und Farben etc. eben stärker in den Fokus gerückt und mitunter andere Dinge damit angestellt als im "normalen Betrieb". Also von daher denk dir nix dabei - du hast ein Jazzlehrwerk das dir zusagt - nimm es und lerne daraus. Es gibt viele andere Werke zu dem Thema aber das wirklich entscheidende ist nicht welches Werk man zu Grunde legt, sondern dass man sich damit beschäftigt!

Und Jazz ist im wesentlichen hören, ausprobieren, üben, üben, üben...

Wie oben genannt, hat der Grundbass bei den Jazzakkorden fast immer die Funktion des Grundtons.
Ihn wegzulassen, heißt, der Akkord hängt in der Luft.

und das ist das verrückte an Jazz - dort wird nämlich sogar oft der Grundton des Akkords weggelassen! Denn dort gibt oft "verrückte" Harmoniewechsel und Übergänge die sind sonst nicht richtig flüssig spielen lassen. Das war auch eine der ersten Erkenntnisse die ich auf Jazzworkshops gelernt habe: lass die Quinte weg- und dann lass als zweites den Grundton weg. Begründung von Wolfgang Russ: "Den Grundton der Tonart meint man mitzuhören,auch wenn er gar nicht wirklich angespielt wurde". Und das witzige an der Sache: das funktioniert tatsächlich!

Den Jazzern sind im Wesentlichen zwei Töne des Akkords wichtig: die Terz, weil die bestimmt obs Dur oder Moll ist und den "Farbton" also die 6, 7, oder 9 oder sonstwas, weil das die jazzige Klangfarbe bestimmt. Dadurch wird der Akkord natürlich vielfältig umdeutbar... und genau mit dem Element spielen Jazzer auch öfter, indem sie eine "überraschende" Wendung fabrizieren, in dem die einen Akkord aus einer Harmonie umdeuten und dann in der anderen Harmonie weiterspielen. die wollen gar nicht so ein-eindeutig sein. Das macht Jazz einerseits so unglaublich kompliziert, aber auch so unglaublich facettenreich.

Also wenn du Spaß an dem metier hast - nimm gerne das Buch das du entdeckt hast und lerne anhand von dem ... aber immer dran denken: Jazz ist nicht sklavisch nachspielen, sondern eine Idee weiterverfolgen und kreativ verwerten. Viel Spaß beim Entdecken!

 

[Arrigo]

Da habe ich ja etwas völlig falsch verstanden.
Sorry varusch, mach nur weiter so.

Ich bin davon ausgegangen, dass du das alles nur auf dem Standardbass machen willst, und da kann das schiefgehen, was ich auch begründet habe.

Im Diskant hast du natürlich die Beschränkungen des Standardbass nicht.
Du kannst die Umkehrung der Akkorde wirklich selber bestimmen und bist nicht auf eine Oktave beschränkt.
Ergänzungen aus dem Bass machen sich gut.

Ich wäre jetzt auch nicht darauf auf gekommen, dass es hier um richtigen Jazz geht, weil beim Standardbass die Akkorde zuviele Töne haben, eben einen Grundton und teilweise eine Quinte zuviel.
Die Jazzakkorde für den Standardbass sind weit besser als nichts, aber eher tolle Ergänzungen zu den volkstümlichen Akkorden als etwas eigenes.

Ich bin wirklich kein Jazzer, aber es ist ein Grund, dass ich ein Knopfakkordeon besitze, dass mir in allen Tonarten die Tonstufen bekannt sind.
Wenn ich z.B. die Sexte in Fis-Moll suche, muss ich beim Tasteninstrument erst einmal überlegen, was das überhaupt für ein Ton ist.
Beim Knopfakkordeon kann ich ihn ohne nachzudenken spielen.
Und Akkorde vervielfachen den Aufwand auf dem Tasteninstrument noch, beim Knopfakkordeon zwar auch, aber drei bis vier mal ein Bruchteil einer Sekunde, ist immer noch wenig.

 

[Malineck]

Riesen Thema

Ich bin grad dabei, solches Zeug zu lernen und gezielt einzusetzen und sehe ein, dass es ein mega Feld auch und gerade innerhalb der klassischen Musik ist.

Daher nur wenige Ergänzungen:
Beim Standardbass klingt fast immer der Akkordbereich mindestens zweichörig. Das heißt, dass die Umkehrungen meist ineinander verschschwimmen. Drückt man einen Akkord, klingen tatsächlich min 6 Töne innerhalb zwei Oktaven. Daher gibt der Standardbass jede Menge an Möglichkeiten zusammen mit Grundbässen ODER innerhalb einer Harmoniefolge, als was die kombinierten Akkordverbindungen vom Ohr wahrgenommen werden.
Um mal das Beispiel von C-Dur und A-Moll zu nehmen:
- Spiele ich c Dur Akkord mit A im Bass, ergibt das zwar amoll7, jedoch gehört amoll7 nicht zu amoll, sondern tatsächlich zu C-Dur, da ein "7-Akkord" der Auflösung bedarf und quasi wie eine Dominante wirkt die zur Tonika (in dem Fall D-moll "möchte". Innerhalb des C-Dur wäre Am7 die 6. Stufe beispielsweise einer 1625- Verbindung. (C-Dur[maj]- Am7-dm7-g7 (-C-Dur[maj]) )
Spielt man diese Akkordfolge, dann "möchte" das Ohr weiterhin im C-Dur bleiben, was man auch in der Melodie merkt. (Das soll @maxito s Aussage bestärken, dass das Ohr Grundtöne hört, wo gar keine sind )
Würd ein Lied nach A-moll schweifen bzw. wäre es in A-Moll melodisch aufgebaut, dann "will" das Ohr früher oder später in der Regel einen E7 haben (der mit C-Dur nichts am Hut hat) ggf eingeleitet durch einen H-Halbvermindert. Das heißt also, kommen in einem Stück Sachen vor mit Gis und D (3. + 7. Stufe von E7), dann will es als nächstes einen schönen warmen Amoll hören - und tut es auch, wenn bloß a-c gespielt wird. Jedoch abhängig vom Kontext natürlich.
etc... Soll heißen, es gibt diese Kombinationen, sie brauchen aber quasi einen Sinn, "wohin sie führen" innerhalb eines Stücks. Letztlich muss man solche Folgen gehört haben, um zu merken, welcher Akkord welchen "Platz" hat und wo ggf Tonartwechsel erfolgen, ohne dass sich Vorzeichen ändern
Der Standardbass liefert dazu wegen des Quintaufbaus ein ziemlich brauchbares Gerüst, da man mit der Zeit regelrecht intuitiv Akkordfolgen spielen kann, ohne zu wissen, wie die Akkorde heißen oder gar, welche Töne drin vorkommen

Fazit meinerseits momentan: Es macht eher Sinn, Akkordfolgen mithilfe der genannten Möglichkeiten zu lernen, da diese direkt in Stücken zur Anwendung kommen und auch Sinn machen. So lernt man quasi auch motorisch sehr schöne Akkorde, die durch den Aufbau des Standardbass problemlos in jede Tonart übertragbar sind. Kann man solche Folgen innerhalb von C-Dur oder Amoll, dann bleibt das Bewegungsmuster in jeder anderen - mitunter in Stücken schnell wechselnden- Tonarten das Gleiche. Etwas mehr Aufwand ist es, linke und rechte Seite zu kombinieren. Je nach System sind natürlich die Bewegungen rechts total unterschiedlich plus auf der Diskantseite spielt eine Umkehrung wiederum eine wichtige Rolle, um beispielsweise Kollisionen vieler eng aneinander liegender Töne zu vermeiden.
Zum Abschluss noch etwas sehr Bekanntes, Vertrautes: Bachs Preludium nr.1 C-Dur
Ein Stück rein aus Akkordbrechungen (man könnte die Töne auch alle gleichzeitig spielen) mit wunderschönen Wendungen, die zeigen, dass bei ein und dem selben Basston völlig diverse Richtungen eingeschlagen werden können, was das Ohr als nächstes hören möchte. Ein Spiel aus Spannung und Entspannung in Perfektion auf einfachste Art und Weise. (Mit ab und an einem zusätzlichen (Options-) Ton wäre das heutzutage eine der abgefahrendsten Jazz-Changes )



Grüßle

 

[Be-3]

Beim Standardbass klingt fast immer der Akkordbereich mindestens zweichörig.

Ja, das ist tatsächlich manchmal problematisch. Da können "größere" Akkordeons mit mehr (auch "dünneren") Registriermöglichkeiten manchmal ein wenig Abhilfe schaffen.
Vor allem als störend empfinde ich Basstöne, bei denen oft auch die höchsten Fußlagen noch mitklingen.

Und neben der durch die Stradella-Oktave festgelegten Umkehrungen ist auch sehr einschränkend, dass die Akkorde immer in enger Lage erklingen - da sind oft bewusst gewählte weite Lagen (drop 2 usw.) nicht möglich.

Beim oben genannten 6er-Akkord kommt es fallweise besonders auf die Sekundreibung zwischen Quinte und Quarte an, das kann beim Stradella-Bass aber nicht gesteuert werden.
Manchmal legt man die "reibenden" Töne auch bewusst eine Oktave auseinander, auch das ist nicht möglich bzw. nicht steuerbar.

Außerdem kommen bei "Jazz-Akkorden" oft (theoretisch) sehr viele Töne zusammen, die man oft bewusst nicht alle spielt - auch hier hat man im Stradella-System keine große Wahl und zudem wird alles in einer Oktave zusammengematscht, so das theoretisch zwar spielbare Akkorde trotzdem nicht gut klingen.

Man wird also häufig auf den Diskant ausweichen müssen.

Im Gegensatz zum Klavier sind auch beide Hände streng getrennt und somit weit weniger flexibel.

Alles nicht so einfach und oft ist weniger mehr. Oder man verlässt sich auf Mitspieler, das geht aber alleine im stillen Kämmerlein eben auch nicht.

Viele Grüße
Torsten

 

[lil]

Ich nehme an, ihr redet/schreibt alle vom Solospiel (denn im Bandgefüge sieht alles nochmal anders aus, je nach Besetzung).
Klar hat man mehr Möglichkeiten, das Voicing zu beeinflussen, wenn die Akkordtöne in den Diskant verlegt werden. Aber ich finde, man kann auch verwenden, was man hat - nämlich die Akkorde des Standardbass, um in der rechten Hand die Melodie durchsichtiger gestalten zu können. Ja, die Standardbassakkorde sind eingeschränkt. Aber auch die andere Lösung (Akkorde im Diskant) hat ihre Einschränkungen. Ein Pianist hat 2 Hände, also 10 Finger und 2x Handspannweite für Bass, Harmonie und Melodie. Auf dem Akkordeon hat man eine Hand nur für den Bass und nur eine Hand, also 5 Finger für Harmonie und Melodie. Das schränkt rhythmisch wie melodisch ein, von der Artikulation ganz zu schweigen. Klar, auf dem Knopfakkordeon ist zumindest die Spannweite weniger limitierend als auf Tasten, dafür kann auf Tasten gelegentlich ein Sechsklang gespielt werden (2 Tasten mit einem Finger). Deshalb plädiere ich dafür, weitestmöglich die Akkorde der linken Hand zu verwenden und sie durch Diskanttöne nur zu ergänzen. Immer nur Full-Hand (rechts) finde ich nämlich manchmal ziemlich erschlagend, von einem sanften Legatospiel mal ganz zu schweigen ...

 

[maxito]

Alles nicht so einfach und oft ist weniger mehr.

Deshalb plädiere ich dafür, weitestmöglich die Akkorde der linken Hand zu verwenden und sie durch Diskanttöne nur zu ergänzen

Mir scheint wir sind uns da ziemlich einig...

Das Problem und die Kunst ist es schlichtweg, die ganzen Ratschläge der Harmonielehren (die meist einen pianistischen Background haben) auf Akkordeon zu übertragen.

Problempunkt1:
Der Bass hat nur 1 Oktave und ist obendrein mehrchörig über mehrere Oktaven oktaviert - das macht im Bass in aller Regel einen ziemlich dichten Klang. Und wenn man dann die typschen Jazzakkorde so komplett im Bass spielen will klingen die meisten nur noch wie Klangmatsch - da muss man schlichtweg ausprobieren ,wieviel man da mitnehmen kann ohne dass es überladen klingt... und ansonsten rigoros ausdünnen.

Problempunkt2:

Linke und rechte Hand sind komplett getrennt - d.h. diese weitgespreizten Jazzakkorde wie man sie auf dem Klavier gut greifen kann (mit zwei Händen) gehen hier überhaupt nicht. Hier muss man dann ausprobieren, wie man sinvoll einen (standard) Bassakkord mit einem ergänzenden Ton im Diskant zu der Klangfarbe bringen kann, den man haben will. Und weil auch der Diskant im Akkordeon sehr oft mehrchörig ist klingt auch hier vollgriffig meist sehr schnell nach Klangbrei....auch hier ist weniger oftmals deutlich mehr an klarer Klangfarbe.

Sprich: mit dem Akkordeon muss man einfach viel probieren, was von all den tollen Jazzakkorden und Harmonien sinnvoll klingend auf Akkordeon übertragbar sind.

 

[varusch]

Danke für die interessanten Inputs. Ich meinte tatsächlich das Solospiel. Den Grundton im Bass in der linken Hand nicht zu spielen, macht man glaub ich vor allem in einer Band als Pianist oder Akkordeonist mit Bassisten, um die Töne nicht zu doppeln, „rootless voicing“ müsste das dann sein. Der Bassist spielt ja den tiefen Akkordton. Der Pianist spielt beim begleiten dann meist mit der 3 und 7 und weiteren „Farbtupfern“.
Sicher ist es am besten, die genannten Voicings und Harmoniefolgen im Zusammenhang mit einem Stück anzuwenden bzw. zu lernen und nach eigenem Geschmack einfliessen zu lassen, z.B. bei Jazzstandards. Ich spiele ja Knopfakkordeon, bin aber froh, auch am Klavier zu sitzen, denn da kann ich schöne (weite bzw. open) voicings ausprobieren und das ganze übersichtlich mit Blick auf die Tastatur.
Wie gesagt muss ich dann ausprobieren, was ich bei welchem Stück wie beim Akkordeon einsetzen kann. Es können mir auch leicht zu viel Töne erklingen, deshalb verwende ich beim MII Spiel im Bass in der linken Hand entweder meist nur die Einzeltöne, und ergänze einige Töne mit der rechten Hand, oder ich spiele in der linken Hand die Akkorde und rechts nur wenig Töne, eben um einen „Soundbrei“ zu vermeiden. Gern nach dem Motto weniger ist mehr. Wahrscheinlich ist eine gute Mischung bzw. Abwechslung am besten. Im Moment haben es mir die verminderten Akkorde angetan mit ihren vielen Auflösungsmöglichkeiten. Wäre vielleicht auch etwas zum vertiefen für ein Akkordeontreffen.

 

[maxito]

Den Grundton im Bass in der linken Hand nicht zu spielen

gut - das ist auf dem Akkordeon auf der Basseite gar nicht so leicht bei fest zusammengestellten Akkorden... aber bei Harmoniewechseln, "blöden Durchgnängen " oder ähnlichem könnte man schon überlegen, wenn ein bass geschickt liegt dass man den Grundton weglässt und dann mit der Terz beginnt...Hängt vom jeweiligen Fall ab.

Und es gibt auch "komplette " jazzakkorde die man auf der Basseite gut so spielen kann und die auch in aller Regel gut klingen (halbverminderte z.B.). Aber es gibt halt auch jede Menge Akkorde die auf dem Akkordeon so ganz und gar nicht klingen und auch weit ab von dem Flair sind, den sie auf dem Klavier vermitteln... eben weil im Bass viel mehr Töne mitspielen und eben weils dann in eine Oktave gepresst ist.. und somit mitunter eher den Charakter eines Cluster bekommt. Das sind dann die Situationen wo man sich überlegen und ausprobieren sollte das im Bass eher nur "basic" zu spielen und den Farbton im Diskant ergänzen... oder manchmal eben auch einfach weglassen, weils halt doch nicht so richtig passt, weil entweder der Ton im Diskant grad blöd liegt und den Spiefluss hemmen würde , oder zu weit auseinander liegt dass die Klangwirkung nicht entsteht .. oder eben mit den Akkordeonregistern die gewählt wurden so nicht recht gut klingt- gibts auch.

Sowas steht bislang in keiner Jazzschule und in keinem Harmonielehrebuch drin - das muss man dann schlichtweg ausprobieren wie das auf dem eigenen Akkordeon klingt.. Und ich sage bewusst auf dem eigenen... denn auch die Basseite ist nicht immer gleich aufgebaut - je nachdem wo der Oktavumbruch liegt kann der gleiche Akkord auf zwei verschiedenen Akkordoens völlig unterschiedlich klingen.

 

[lil]

Den Grundton im Bass in der linken Hand nicht zu spielen

das ist auf dem Akkordeon auf der Basseite gar nicht so leicht bei fest zusammengestellten Akkorden

Ich glaube, @varusch meint damit, den Grundbass wegzulassen

 

[maxito]

Ich glaube, @varusch meint damit, den Grundbass wegzulassen

ok - das ist jetzt Definitionssache - ich hab das so gesehen, dass z.B. bei einem c-Dur Akkord ja die Töne C-E-G angespielt werden.. und wenn man jetzt z.B einen C may 7 spielen wollte.. also C-E-G-H und nun vielleicht so gar nicht in der Gegend der C-Bassreihe grad ist, könnte man statt dessen einen e-Moll Akkord spielen : E-G-H...und das fehlende "C" wird dann dazugedacht... funktioniert mitunter durchaus, dass das Ohr in dem Moment den C-Bass gar nicht vermisst sondern sich den dazudenkt, wenn der Rest der Harmonien drumrum so war, dass hier ein cMaj7 gepasst hätte. Denn der "korrekte Cmay7 ist nicht sonderlich bequem zu greifen (e-moll+ C Grundbass) und stört öftermal den Spielfluss im Bass

... Das Ohr kann ja nur hören und sieht ja nicht was wirklich gedrückt wird.. und lässt sich somit manchmal täuschen dass es die Erwartungshaltung mit der Realität mischt...

 

[Bernnt]

könnte man statt dessen einen e-Moll Akkord spielen

Genau so mache ich das auch, wenn neben mir ein Bassist steht. Wie du gesagt hast: Abwechselnd gelegentlich c-Dur, e-moll oder c-Dur + e-Moll hört sich an wie Interjections, die die Pianisten zuweilen mit der linken Hand machen. Wenn ich improvisieren soll, finde ich es kontraproduktiv, im Diskant viele Colortones hinzuzufügen. Bei mir leidet darunter dann meistens die Melodielinie oder die Akzentuierung. Für ein gutes Feeling finde ich das aber wichtiger. Soll doch der Gitarrist Farbe ins Spiel bringen.

Für mich war das folgende Tutorial echt hilfreich. Wenn man improvisieren lernen will:

 

[Malineck]

Vermischen wir jetzt Improvisieren und gezielte Arragements?

Falls ja: Bei Impro wird (wenn überhaupt) eher ganz spartanisch begleitet. Mit Band eigentlich gar nicht, damit nichts kollidieren kann. Und Solo mit einfachen Griffen/Mustern. Die „Gewürztöne“ können dabei bewusst in die Impro eingebunden werden. So kann eine Improstrategie sein, von Takt zu Takt diese Gewürztöne (alternativ die Terz oder 7) zu umspielen, anzupeilen, während die eigene Begleitung bloß die grobe Harmonie dazu spielt- und sei es bloß der Grundbass oder eine Basslinie. Oder Umgekehrt: Basslinie läuft Gewürztöne ab, während Diskant sich ich harmonischen Akkordbrüchen bewegt.

Arrangement:
Hier hat man Zeit, diverse komplexere Verläufe zu kreieren , auszutesten, zu optimieren und somit das fürs eigene Instrument gewünschte Klangbild am Notenblatt zu konstruieren. Und anschließend einzuüben.

Die Gedankengänge und Grundlagen bei beidem sind dieselben, bloß kann man beim Arragement aus dem Vollen Schöpfen, da man unbegrenzt Zeit hat, während man bei der Impro vor allem im Fluss bleiben muss und die Gedanken einzig an Schlüsseltöne und zugehörige Harmonien heftet, blitzschnell bzw. Etwas im Voraus kreativ ist und dabei im Metrum bleibt.

Nach meiner Erfahrung ist u.a. Arrangieren eine gute Übung zum Improvisieren, da man harmonische Gedanken und deren Umsetzung ganz bewusst entdeckt und so auch im Groben (theoretisch) verinnerlichen kann.
Die Echtzeit-Umsetzung erfordert in der Regel starke Vereinfachung dessen, was man theoretisch kennt aber längst nicht spontan und dazu günstig klingend produzieren kann