MIII lernen nach Gusto und Gehör

von Bernnt, 09.04.17.

  1. chnöpfleri

    chnöpfleri Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.10.18   #681
    Mit Takt 18 hatte ich keine Mühe, jedoch mit Takt 22 auf eins.
    Die Registrierung B.B. stimmt, ich habe herausgefunden, dass es am besten geht,, wenn man die 3 unteren Töne des 6-stimmigen Akkords im MIII dort spielt, wo sie stehen, dazu jedoch den G-Bass in der Grundbassreihe. Ist bequem zu greifen, und durch die lange Pause hat man genug Zeit, den Akkord zu suchen.
    Es scheint mir auch die klanglich beste Kombination auch mit dem Rest des Akkords im Diskant, zu sein.
     
  2. Monteverdi

    Monteverdi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.10.18   #682
    Mein Vorschlag für T22 (Tastenspieler): den Akkord rechts arpeggiert, erst das cis1 alleine, dann ab e1 alles nach und nach festhalten (Fingersatz 2-1-2-3-4-5), links wie Du es machst das G im SB, dazu genügt das cis1 im BB (also verdoppelt und im Gegensatz zu rechts liegenlassen).
     
  3. Bernnt

    Bernnt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.10.18   #683
    Da ist wohl die Frage, wie weit man greifen kann. Also mit meinen Händen kann ich das.:D Wenn ich es nicht könnte, würde ich in T21.1 das tiefere a im Diskant weglassen.

    Sechs Töne rechts? - Tja das könnte ein Thema sein. Auch ich hab keine sechs Finger, aber ich weiß, dass die Melodiebässe im Vergleich zum Standardbass je nach Instrument unterschiedlich liegen können. Also nehme ich bei T.22.1+2 einen Akkordton aus der rechten Seite mit in den Melodiebass. Und siehe da, die Stelle funktioniert (zumindest bei mir), wenn man eine Oktave + Terz rechts greifen kann.

    Noch zum Kleingedruckten, das nicht in den Noten steht. T12 bis T15 klingt bei vielen Konvertern mittelscheußlich, weil die beiden Stimmen nicht miteinander verschmelzen wollen. Also spiele ich auf meinen Tasten (!) mit dem Daumen bzw. dem Ringfinger die Bass-Stimme zusätzlich mit. Da ist auf Tasten dann rechts Virtuosen-Niveau gefragt. Das habe ich bei Herrn Gaijc hier zum ersten Mal gesehen, mich aber nicht getraut, das in den Notentext zu schreiben...
     
  4. Monteverdi

    Monteverdi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.10.18   #684
    Nein, das cis soll ja losgelassen werden (Arpeggio ...).
     
  5. chnöpfleri

    chnöpfleri Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.10.18   #685
    ... ich wüsste nicht, wo. In meinem Orgelbeispiel (siehe bei 1'54") wird keines gespielt, und in den Noten steht auch keines.
     
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  6. Monteverdi

    Monteverdi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.10.18   #686
    Ob man arpeggiert oder nicht ist dem Spieler überlassen, das muss nicht extra drin stehen. Ich spiele diese Stelle auf der Orgel immer mit Arpeggio.
     
  7. Bernnt

    Bernnt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.11.18   #687
    Bei unserem letzten Treffen habe ich mich mit @maxito über die Geschwindigkeit unterhalten, mit der man den "Kuckuck" von Daquin angehen sollte. Die Diskussion macht sich am Notenbild fest. Die Frage lautet: Wo ruft der Kuckuck? Wie stellt man das raus? Und: Welches Tempo ist für das Stück angemessen?

    Man findet den Vogel z.B. anfangs in der Melodie- wie der Begleitstimme fündig:
    L.C. Daquin - Coucou - AnfangMarkiert.png
    Ich habe den Kuckuck immer in den "blauen Noten" gehört und meinte aus dieser Stelle das Tempo des ganzen Stückes ableiten zu können, Max wies mich auf den Kuckucksruf im Diskant (rote Noten) hin. Letztlich können diese Beobachtungen zu einem völlig verschiedenem Interpretationsansatz führen.

    Rachmaninoff z.B. gehört zur blauen Fraktion. Er spielt seinen Kuckuck vergleichsweise langsam und fügt gelegentlich zusätzliche Verzierungen hinzu. Andere nehmen ihren Kuckuck viel flotter. Bei diesem Akkordionisten hört man raus, dass er sich bemüht, auch den roten Kuckuck nicht zu vergessen.

    Nach den Ausführungen von Max wurde ich nachdenklich. Zum einen überlegte ich mir, welches Tempo eigentlich ok ist. Zum anderen fragte ich mich, ob Daquin nicht sonst irgendwo in dem Stück noch einen Vogel versteckt hat...

    Mich würde interessieren, wie ihr euer Tempo wählt / wählen wollt und was die Gründe dafür sind. Wenn noch jemand einen anderen Vogel in den Noten entdeckt, bitte ich um einen Fingerzeig, damit ich ihn auch bewundern kann.
     
  8. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 06.11.18   #688
    Wir sollen dir also den Vogel zeigen! aha! Soso!

    neennee!:)

    Dieses Kuckucks Motiv kommt ja in dem Stück recht häufig vor - man muss es nur entsprechend betonen. Und obs dann grad passt , hängt davon ab, was man in der Passage überhaupt ausdrücken will. Denn entsrprechend muss man dann eventuell andere Noten entsprechend zurücknehmen oder weniger betonen. Die Noten an sich geben ja noch keine Auskunft, über Betonungen etc - die muss man sich selber überlegen.

    ich spiel die zusätzlichen Kuckucke momentan nur in den "A" Teilen.

    Und wenn man die "Kuckucke " in der Diskantstimme auch rausarbeiten will, kommt dem ein schnelleres Spiel entgegen.



    Das ist natürlich auch eine Methode (und wenn ich das dann noch´n Tick langsamer angehe, dann könnt man sogar dort und da nochmals einen zusätzlichen Triller...). Es gibt Stücke, die laden dazu ein, und es gibt Stcke, die sind an sich einfach schlank und brauchen eigentlich nicht unbedingt ein mehr an Verzierungen.

    Auch wenn ich eigentlich keine Ahnung von Aufführungspraxis der Barockmusik habe, so finde ich gefühlsmäßig, dass dem Stück allerhöchsten nur noch ganz sparsam ein paar dezente Triller hinzugefügt werden sollten, wenn überhaupt. Sonst klingts zu sehr nach Rokkoko und kriegt, finde ich , sonst schnell einen "überladenen" Touch.
     
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  9. chnöpfleri

    chnöpfleri Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.11.18   #689
    aha - da liegt also der Hund begraben!

    Ich muss das mal ausprobieren.
    Wobei: auch wenn man die Einspielung des letztgenannten Akkordeonisten auf 50% Geschwindigkeit reduziert, hört - und vor allem, sieht man - was er genau macht.
     
  10. klangtaucher

    klangtaucher Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.11.18   #690
    ganz einfach: wenn Coucou, dann Steger ...
     
  11. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 07.11.18   #691
    Entsprechend den Beispielen von Bernnt gibts da ja veschiedene Interpretationsmöglichkeiten - wobei ich persönlich auch eher ein Fan der schlankeren Speilweise bin. Auf übermäßige Verzierungen steh ich nicht so arg (obwohl in Bayern aufgewachsen und somit mit Rokkoko groß geworden). Von daher ist die Version von Klangbutter auch eher mein Maßstab. A

    uch wenn ich die Geschwindigkeit wohl so nie schaffen werde, ist das eine für mich besipielhafte Version, weil die einerseits von der Betonung ebenfalls die "Diskantkuckucks" mit hervorhebt und darüber hinaus auch sonst eine schöne Melodieführung hat (trotzdes hohen Spieltempos! ) aus der man viel lernen kann (finde zumindest ich).
     
  12. klangtaucher

    klangtaucher Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.11.18   #692
    bei Stücke wie dem "Coucou" erübrigt sich die Frage Verzierungen oder nicht, weil man bei adäquatem Tempo wie bei allen perpetuum-mobile-artigen eh keine unterbringt.
     
  13. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 07.11.18   #693
    ... Hätt ich auch gedacht, aber in der von Bernnt angeführten Aufnahme von Rachmaninov nimmt der Tempo raus und ein paar Verzierungen dafür rein...und schon geht die Diskussion los, ob das angegebene Tempo früher überhaupt so schnell gespielt wurde und wenn man n richtig guter ist, ob dann nicht auch damals Verzierungen reingebastelt wurden.

    Da sind unsere Fachleute mit historischem Hintergrundwissen gefragt. Für mich ist s ohne Belang, weil ich schon alleine mit dem Tempo mehr als genug zu tun habe und darüber hinaus auch so eher sparsam mit Verschnörkelungen bei den Stücken bin.. Ich brauch da nicht noch zusätzliche Schwierigkeitsgrade dazu... aber wer kann, der will vielleicht auch . Da gehts dann nur noch um die Frage: war das damals so gedacht?
     
  14. chnöpfleri

    chnöpfleri Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.11.18   #694
    dort, wo R. die Verzierungen ausdehnt, steht bei mir in den Noten "poco rit." Wenn aus dem "poco" ein bisschen mehr wird, à la bonne heure! Das ist seine Interpretation, er hat wirklich nicht mehr hineinverziert, als was da steht, einfach länger...

    Aber er als Romantiker hatte nicht die Kenntnisse, die heutige Spezialisten haben, die die sogenannte "Alte Musik" studiert haben.
     
  15. klangtaucher

    klangtaucher Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.11.18   #695
    dass die über den Achteln (!) notierten Pralltriller jeweils so gemeint und auszuführen sind, steht natürlich außer Frage. Weiterhin mustergültig imho: Uwes Interpretation
    In meiner Peters-Ausgabe sind übrigens keinerlei Tempoangaben
     
  16. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 08.11.18   #696
    Meine Notenvorlage ist ein Arrangement von Hugo Noth. Da sind ein paar Spielanweisungen enthalten und auch Tempovorschläge: Viertelnote Tempo 116 bis 120. Ritardandi oder so hat Noth nicht vorgesehen gehabt. Für mich in diesem Fall sehr hilfreich sind auch die notierten Fingersätze, die sich bei näherer Betrachtung als recht sinnvoll erwiesen haben.
     
  17. chnöpfleri

    chnöpfleri Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.11.18   #697
    Ich habe eine Ausgabe für Klavier vom Schott-Verlag.
    Als Tempoangabe steht nur "Vivace", und die Triller (es sind nur Pralltriller) sind drin.
    Ich hätte sie auch dort gemacht, auch wenn sie nicht drin stünden.
     
  18. Bernnt

    Bernnt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.11.18   #698
    Im Original vom Kuckuck finden sich nur die Pralltriller, die jeder von uns vor sich hat. Das ist bei Daquin aber immer so, dass er nicht allzu viele Verzierungen in die Noten schreibt. Über das Tempo schreibt er nichts. "Rit." und "Vivace" stehen nicht im Originaltext. Interessant ist seine Vorrede zu seiner Cembaloausgabe. Dort geht einerseits hervor, dass er reale Phänomene aus der Natur wiedergeben will (Wind, Wellen...) - und eben auch den Kuckucksruf. Außerdem äußert er sich über die notwendigen Verzierungen. Wenn man sieht, was in den Noten steht, und wie er es laut Vorrede ausgeführt haben möchte, gehen einem die Augen auf. Er war halt ein Schüler des Virtuosen Marchard, der sich ja mit Bach angelegt hat und ein Kind seiner Zeit, die die Üppigkeit auch in der Musik liebte. Insofern sind Verzierungen wahrscheinlich schon ok.

    Zum Tempo brauchen wir meines Erachtens nicht allzu viel Theorie. Gesetzten Fall, der "Coucou" orientiert sich an einem realen Kuckuck, ist doch die Geschwindigkeit durch das Notenbild vorgegeben. Dann brauche ich doch nur den Diskant- oder den Melodiebass-Kuckuck so spielen, dass er halbwegs zu dem Kuckuck passt, der zwei Bäume weiter wohnt. Ich höre v.a. den Melodiebass-Kuckuck und spiele darum langsamer - eher wie Rachmaninov als wie Klangbutter. Aber ich muss zugeben, dass eine schnellere Interpretation auch was haben dürfte, dann nämlich, wenn der Diskant-Kuckuck richtig herausgestellt wird. Freilich habe ich den Eindruck, dass das Stück oft nach dem Konsum von Red Bull gespielt wird. Das hier ist mir zu schnell. "This a cuckoo that has taken a load of amphetamines", steht auch als Kommentar unter diesem Video. Für mich mehr als verständlich.
     
  19. Bernnt

    Bernnt Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.11.18   #699
    So allmählich werden die Stücke hier lustiger. Ich habe gestern angefangen, mich genauer mit Scarlattis Sonate K1 zu beschäftigen. Mein MIII-Fingersatz für Konverter, C-Griff findet sich anbei. Wenn jemand kurz mal drüber gucken würde und mir kurz mitteilt, ob ich mir ein Osterei unter dern Weihnachtsbaum lege, würde ich mich freuen...

    Ziemlich herausfordernd finde ich die Takte 23 bis 25, wo man links mal wieder ordentlich hüpfen muss. T.23:

    Aus K1.png
    Man könnte ja versuchen, die Doppelgriffe rechts zu spielen. Dann wäre es - gesetzten Fall, die Triller funktionieren - weniger Gefummel. Was haltet ihr von dieser Idee? Begründung?
     

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  20. Monteverdi

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    Erstellt: 18.11.18   #700
    Habe mal eben schnell drüber geschaut, ich würde mir mit Deinem Fingersatz echt einen abbrechen ... aber die Hände sind halt verschieden. Gleich die ersten 5 Noten würde ich so spielen: 34345. Und ansonsten: mehr barock denken, dann findet man einfachere Fingersätze (habe jetzt gerade keine Zeit, mir das noch genauer anzuschauen). Ich meine damit: erst eine Artikulation und Betonungen überlegen, dann einen Fingersatz suchen (ein Fingersatz muss ja nicht überall ein legato ermöglichen).
     
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