Bass Saiten auf 12-Saiter aufziehen?

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BlufferDom
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zuerst mal hi @ all, wirklich ein tolles forum, lese schon seit jahren hier nach und frage mich warum ich mich noch nicht früher registriert habe ;)

jetzt zu meiner frage: auch wenn es noch so blöd klingt, aber kann ich auf einer 12-saiter western gitarre bass saiten aufziehen, ohne dabei etwas zu zerstören?

ich weiß, man sollte keine stahlsaiten auf konzertgitarren anbringen wegen der spannung usw., aber wenn eine westerngitarre 12 stark gespannte und dicke saiten ohne probleme aushält, um wieviel größer kann die spannung da bei 2 oder 3 basssaiten sein?

mfg
 
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Ich an Deiner Stelle würde mir erst mal heraussuchen, wie viel Zugkraft auf den einzelnen Saiten lasten und dann die Differenz (wenn es denn da eine Differenz gibt) zwischen den Saiten die Du austauschen willst, ermitteln. Irgendwo hier im Board wurde schon eine Menge geschrieben über die Zugkraft der Saiten, einfach mal suchen oder Du fragst mal Deinen örtlichen Dealer oder Gitarrenbauer. Vielleicht hilft ja auch der Hersteller weiter.
 
... und natürlich müsstest du auch den Sattel austauschen oder die 12 Kerben selbst zu 4 passenden Aufnahmen für die Basssaiten umfeilen...

Gruss
TheMystery
€: Ob die Saiten durch die Steglöcher (und zu den Pins) passen ist auch noch fraglich...
 
okay leute, vielen dank für eure hilfe ;)

dann wirds wohl doch ein ibanez aeb8 werden :D
 
gibs zu, du wolltest von Anfang an einen Bass und brauchtest nur ein paar Argumente gegenüber deiner Mutter/Frau/Freundin :D ;)
 
gibs zu, du wolltest von Anfang an einen Bass und brauchtest nur ein paar Argumente gegenüber deiner Mutter/Frau/Freundin :D ;)

so ganz unrecht hast da nicht :p

nein, ich brauch einfach einen akkustik bass für unsere unplugged session und ich dachte mit dieser idee steige ich vielleicht etwas billiger aus :D
 
..aber kann ich auf einer 12-saiter western gitarre bass saiten aufziehen, ohne dabei etwas zu zerstören?

Die Problematik der Sattelkerben bzw. des Sattels, eventuell der Stegpins und deren Bohrungen und den Bohrungen bei den Mechaniken müsstest Du lösen bzw. diese Teile anpassen.

Ansonsten kommt es drauf an welche Saiten Du wählst --> da gibt es 4-, 5-, 6-Saiter, dann für verschiedene Mensuren (short-scale ca. 32" oder long-scale 34" oder super-long-scale 36"), E-Bass, Jazz-Bass, Akustikbass, Bass-Saiten mit Nylonkerndraht von z.B. Thomastik, ect.).

Bei 12-string-Westerngitarren wirken Gesamtzugkräfte von ca. 115 - 125 kg (je nach Saitenart).

Akustikbass-Saiten (4-Saiter, Stahl-Phosphorbronze) z.B. 0,100 - 0,080 - 0,065 - 0,045 inch auf EADG gestimmt (eine Oktave unter der Gitarrenstimmung, Frequenzen 41,2 - 55 - 73,42 - 98 Hz) würden bei einer 12string-Westerngitarre mit 650 mm Mensur auf ca. nur 50 kg Gesamtzugkraft kommen (zw. 12 - 14 kg pro Saite) --> dies wäre weniger als die Hälfte der normalen Belastung.

Akustikbass-Saiten (6-Saiter, Stahl-Phosphorbronze) z.B. 0,125 - 0,100 - 0,080 - 0,065 - 0,045 - 0,032 inch auf BEADGC gestimmt (Frequenzen 30,86 - 41,2 - 55 - 73,42 - 98 - 130,81 Hz) würden bei 650 mm Mensur auf ca. 69 kg Gesamtzugkraft kommen (zw. 9,5 - 14 kg pro Saite) --> auch viel weniger als die normale Belastung.

Bei Bass-Gitarren erzielen diese Saiten aufgrund der sehr viel größeren Mensur in etwa 20 - 24 kg pro Saite.

Also zerstören würdest Du dabei nichts (außer die Notwendigkeit den Sattel zu erneuern oder anzupassen und eventuell die Stegpins bzw. Bohrungen zu adaptieren bzw. die Bohrungen an den Mechaniken zu vergrößern) --> nur ob die klanglichen Ergebnisse akzeptabel sind mit der extrem kurzen Mensur und den sehr tiefen Frequenzen ist eine andere Frage.
 
Zuletzt bearbeitet:
ok, ich nehm meine Aussage komplett zurück .... und geh mich schämen....:redface:
 
Also zerstören würdest Du dabei nichts (außer die Notwendigkeit den Sattel zu erneuern oder anzupassen und eventuell die Stegpins bzw. Bohrungen zu adaptieren bzw. die Bohrungen an den Mechaniken zu vergrößern) --> nur ob die klanglichen Ergebnisse akzeptabel sind mit der extrem kurzen Mensur und den sehr tiefen Frequenzen ist eine andere Frage.

wow respekt, du hast wirklich ahnung davon, vielen dank ;)

klanglich nicht akzeptabel, meinst du damit lediglich, dass sie sehr leise ist (was logisch wäre aufgrund des kleines korpus), wär aber aufgrund des tonabnehmers kein problem.
 
Klanglich nicht akzeptabel heißt in diesem Fall hauptsächlich, dass der Ton selbst mit Tonabnehmer recht matschig sein dürfte und stark wummern wird, ähnlich einer zu dünnen H-Saite (oder einer zu geringen Mensur) beim 5 Saiter ;)
Gruß, Jan
 
..klanglich nicht akzeptabel, meinst du damit lediglich, dass sie sehr leise ist (was logisch wäre aufgrund des kleines korpus)..

Nicht unbedingt nur die Lautstärke wäre in diesem Fall vordergründig klangprägend sondern dass Verhalten des Klangspektrums (Link zu einem Diagramm in einem anderen Beitrag) der einzelnen Töne.

Ähnlich wie das A der leeren A-Saite einer Gitarre etwas anders klingt als das A am 5. Bund auf der E-Saite. Oder auch die leere D-Saite im Vergleich zum 10. Bund der E-Saite.

Man könnte es in etwa auch so vergleichen wie eine Gitarre die um 5 oder 7 Halbtöne runtergestimmt ist und bei der ein Kapo am 5. bzw. 7. Bund montiert wird im Vergleich zur normal gestimmten Gitarre ohne Kapo. --> dies jetzt umgemünzt auf sehr tiefe Frequenzen.

Auch die Steifigkeit der dickeren Saiten bei den Auflagepunkten wirkt sich bei der stark kürzeren Mensur auf die Obertöne aus (Ausprägung und unharmonische Obertöne).

Letztendlich müsstes Du es aber versuchen, weil dies alles samt subjektiver Klangerwartung und -empfindung vorherzusagen steht auf sehr wackeligen Beinen.

Auf jeden Fall würde ich die BEADGC-Stimmung mit 6 Bass-Saiten empfehlen um zumindest auf ca. 70 kg Gesamtzugkraft zu kommen. Noch besser wäre um 3 Halbtöne höher auf DGCFBbD# zu stimmen --> ca. 100 kg Gesamtzugkraft. (dies bezieht sich jetzt auf 032-125 Akustik-Bass-Stahl-Phosphorbronze-Saiten).
 
vielen dank richelle, weiß zwar ungefähr was du meinst, versteh aber das diagramm nicht im geringsten :/

ich hoffe du kannst mir da noch auf die sprünge helfen.
 
Ich versuch es :).

Beim Anschlagen einer Gitarrensaite erklingt nicht nur eine Frequenz (Sinus-Welle bzw. Schwingung) sondern auch viele Obertöne (sind mögliche Schwingungen der Saite --> ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz, das Frequenzspektrum geht von der Grundfrequenz bis hinauf zum nicht mehr hörbarem Frequenzbereich).

Ein reiner Sinus-Ton in einer Frequenz wäre eine Art "Pfeiffen". Würden Instrumente reine Sinus-Schwingungen erzeugen könnte man nicht unterscheiden ob der Ton von einer Gitarre, Klavier, Trompete, Klarinette oder irgend einem anderen Instrument kommt --> da das Pfeiffen gleich wäre.

Die Zusammensetzung (Vielfalt) und die unterschiedlichen Ausschwingzeiten (Abklingen) des Grundtones und deren Obertöne charakterisieren den Klang eines Gitarrentones (wie auch die Töne anderer Instrumente).

Um bei der Gitarre zu bleiben: Auch da gibt es bei jedem Ton Unterschiede im Klangspektrum --> extrem viele Einflüsse spielen eine Rolle: abhängig von der Anschlagart und Stelle, Anschlagmaterial (Plektrum, Finger), Saitenart (Bronzesaiten, Nylon, ect.), Dicke der Saiten, Zugspannung der Saiten, Mensur (Saitenlänge), und viele bauliche Einflüsse der Gitarre (Korpusgröße, Deckenbeleistung, Holzarten, ect., ect.).

Wenn man die Saite auslenkt und loslässt --> dann schwingt die ganze Saitenlänge (1.Teilton), die halbe Saitenlänge (2.Teilton), 1/3 Saitenlänge (3. Teilton), 1/4 Saitenlänge (4.Teilton), usw.
Diese Teiltöne oder Obertöne sind aufgrund von vielen Einflüssen (wie oben beschrieben) unterschiedlich vielfältig vorhanden und klingen auch unterschiedlich schnell aus.
z.b. fehlen alle geradzahligen Teiltöne, wenn man die Saite genau in der Mitte auslenkt, da alle geradzahligen Teilschwingungen dort einen Nullpunkt bzw. Knoten hätten.

Dieses Klangspektrumsdiagramm ist nur ein Beispiel und sieht bei jedem Ton am Griffbrett (bzw. je nach Gitarre, Saitenart, Anschlagsart, Saitenstärke, ect.) anders aus und dient nur zur Veranschaulichung wie komplex ein Gitarrenton aufgebaut ist und wie vielfältig er beeinflußbar ist.
z.B. gibt es auch unharmonische Obertöne (da aufgrund der Saitensteifigkeit die Schwingungslänge bzw. Beweglichkeit der Saite etwas verkürzt ist und sich dies auf höhere Teiltöne und deren Frequenzen deutlicher auswirkt --> sind viele unharmonische Obertöne vorhanden und klingen diese noch dazu sehr lange, dann wird der Ton als schräg und falsch empfunden).

Bei diesem Diagramm sind die Lautstärke (nach oben), die verstreichende Zeit (nach vorne) und die verschiedenen Frequenzen (horizontal) aufgetragen und ergeben somit ein dreidimensionales Diagramm.
Bei dieser Skizze klingen z.B. die ersten vier Teiltöne länger als 2 Sekunden (der Pegel dieser Frequenzen fällt nur langsam ab) während einige Teiltöne schon nach 0,5 Sekunden ausgeklungen sind.
Wie gesagt --> diese Skizze ist nur ein willkürliches Beispiel und kann bei jedem Ton anders aussehen.

Ich wollte damit eigentlich nur darauf aufmerksam machen, dass mehr als die allgemeine Lautstärke allein betrachtet dahintersteckt.
Bzw. würde ich in Deinem Fall vermuten, dass aufgrund der kurzen Mensur, der vergleichsweise geringen Zugspannung und der großen Saitensteifigkeit eventuell klangliche Entäuschungen im Vergleich zu echten Akustik-Bass-Gitarren zu erwarten sind --> aber dies solltest Du ausprobieren --> vielleicht fällt das klangliche Manko nicht so extrem aus und eventuell ist der verstärkte Klang auch akzeptabel bzw. überaschend gut.

Es ist immer besser mit geringen Erwartungen positiv überascht zu werden als mit hohen Erwartungen bitter enttäuscht zu sein ;).
 
Es ist immer besser mit geringen Erwartungen positiv überascht zu werden als mit hohen Erwartungen bitter enttäuscht zu sein ;).

oho, eine pessimistin ;)

spätestens ab da hab ich eigentlich gewusst was du meinst.

Ein reiner Sinus-Ton in einer Frequenz wäre eine Art "Pfeiffen". Würden Instrumente reine Sinus-Schwingungen erzeugen könnte man nicht unterscheiden ob der Ton von einer Gitarre, Klavier, Trompete, Klarinette oder irgend einem anderen Instrument kommt --> da das Pfeiffen gleich wäre.

im nachhinein betrachtet eigentlich komplett logisch :D

was ich mich frage wegen der geringen mensur... da gibts doch diesen gibson sg bass mit extrem kurzer mensur, der kann ja nicht so schrecklich klingen :D
spielst du selbst gitarre oder bist du nur technisch so versiert? bzw. hast du experimente dieser oder ähnlicher art schon mal versucht?
 
was ich mich frage wegen der geringen mensur... da gibts doch diesen gibson sg bass mit extrem kurzer mensur, der kann ja nicht so schrecklich klingen :D
spielst du selbst gitarre oder bist du nur technisch so versiert? bzw. hast du experimente dieser oder ähnlicher art schon mal versucht?

Dieser Gibson SG Bass ist ein E-Bass. Genauso wie die E-Gitarre im Vergleich zur Elekro-Akustikgitarre ganz andere bauliche Merkmale aufweist (Korpus der E-Gitarre sollte wenn möglich gar nicht schwingen um ja nicht der Saitenschwingung Energie zu rauben), auch viel geringere Saitenzugkräfte üblich sind, andere Saitenart, ect., ect. würde ich diesen Gibson SG Bass nicht unbedingt als Vergleich zu einem Akustikbass bzw. einem elektrisch verstärktem Akustikbass heranziehen.

Beim Akustikinstrument bewirkt eine kürzere Mensur zweierlei: geringere Saitenzugspannung bei gleicher Saitenstärke und kürzere Ausklingzeit des Tones. --> dies kann ein Gitarrenbauer beim Bau einer Akustikgitarre berücksichtigen und durch andere konstruktive Merkmale teilweise entgegenwirken bzw. durch Auswahl und Empfehlung bestimmter Saitenstärken trotzdem ein gut-klingendes Instument erschaffen.

In Deinem Fall bei der 12-String wird die Zugkraft bzw. die Druckkraft über den Steg auf die Decke geringer als für die Gitarre vorgesehen. Auch haben gute Akustikgitarren drei ausgeprägte Resonanzfrequenzen (die Decke, die Beleistung, der Boden, und noch andere bauliche Merkmale beeinflussen die Lage der Resonanzfrequenzen). Die erste liegt so um 110 Hz, die zweite bei 200 Hz und die dritte zwischen 350-450 Hz. Akustikbässe werden sicherlich auf andere wesentlich tiefere Resonanzfrequenzen abgestimmt. Deswegen und auch aufgrund anderer Merkmale besteht schon ein großer Unterschied, ob ein Instrument für einen gewissen Einsatzzweck und Klangbild gebaut wurde oder ob es zweckentfremdet wird.

Wie gesagt ich würde für Dein Vorhaben 6 Bronze-Stahl-Saiten statt vier empfehlen z.B. 0,125 - 0,100 - 0,080 - 0,065 - 0,045 - 0,032 inch auf BEADGC (ca. 70 kg Gesamtzugkraft) oder eventuell um 2 - 3 Halbtöne höher stimmen (ca. 90 - 100 kg Gesamtzugkraft). --> dann werden schon gut klingende Töne herauszulocken sein (man muss sie ja nicht unbedingt mit einem hochwertigen teuren Akustikbass, der für dies gebaut wurde vergleichen).

Ich spiele selbst Gitarre --> nur Akustik bzw. E-Akustik. Mit E-Gitarren und Bass-Gitarren habe ich eigentlich überhaupt nichts zu tun. Experimente (z.b. Saitenzugkräfte messen und mehrere Faktoren für Berechnungsprogramm genauer bestimmen) bzw. kleinere Umbauten bei meinen billigeren Gitarrenmodellen (Soundports, Frensh Polish, ect.) wären eigentlich einige geplant --> aber bis jetzt sind sie wegen Zeitmangel nur Erinnerungsnotizen auf irgendeiner Liste.
Für viele interessante Experimente fehlen mir einfach die Meßgeräte bzw. die technischen Mittel --> aber das Interesse der physikalisch-mathematischen Hintergründe bei Akustikgitarren ist durchaus stark vorhanden.
 

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