Bassboxen, Wirkungsgrad

[Giusto]

Die Frage bleibt dann halt, was diese Rechnungen mit Musik oder Bassspielen zu tun haben?

Wenn man E-Bass spielt, kommt man nicht drum herum, elektronische Geräte einzusetzen.
Es ist hilfreich, sich mit eben diesen Geräten auseinanderzusetzen, um deren Qualität beurteilen zu können. Kann man seriöse Angaben von Fantasiezahlen unterscheiden, ist die Wahrscheinlichkeit, beim Kauf über den Tisch gezogen zu werden, geringer.
Ich habe im FAQ mal was dazu geschrieben.
https://www.musiker-board.de/thread...assboxen-verstehen-und-interpretieren.572945/

 

[AngryAnchor]

Prima Erklärung, die du da verlinkt hast, Giusto!

Wieder was gelernt.

 

[Shedua]

Wer nichts weiß muss alles glauben ...

Natürlich kann man sich auch nur auf seine Ohren verlassen. Aber da grade iim Bass nahezu immer Elektronik und Lautsprecher im Spiel sind ist es GANZ SICHER NICHT VERKEHRT sich damit auszukennen.

Ich erwarte deshalb trotzdem von keinem Bassisten ein Elektro-, Nachrichtentechnik- oder Toningenieurstudium.
( Auch wenn das zugegebenermaßen OPTIMAL wäre )

 

[Giusto]

Natürlich kann man sich auch nur auf seine Ohren verlassen.

Wer hat schon die Zeit und die Möglichkeit, alle Bassboxen hinsichtlich des Maxiamelpegels zu vergleichen?
Kennt man sich ein wenig aus, kann man anhand von technischen Daten eine Vorauswahl treffen.

Man sollte davon ausgehen können, dass beim Hersteller solcher Kisten Leute sitzen, die was von ihrem Handwerk verstehen, also auch wissen, wie ein Datenblatt mit verwertbaren Angaben auszusehen hat. Wenn so ein Datenblatt nun nicht vorliegt, kommen mir mehrere Gedanken in den Sinn.

-Beim Hersteller sitzt niemand, der weiß, wie ein Datenblatt auszusehen hat.
-mit verwertbaren Angaben würde die Box schlechter da stehen
-Es ist dem Hersteller gar nicht wichtig, exakte Angaben zu machen

Würdet ihr ein Auto kaufen, wenn der Hersteller keine oder nicht verwertbare Angaben zur Motorleistung, Beschleunigung. Maximalgeschwindigkeit und Verbrauch macht?

Man stelle sich vor, ein Autohersteller würde folgende Angaben zu seinem Fahrzeug machen:

Hubraum: 1000ccm
Leergewicht: 2000 Kilo
Beschleunigung auf 100 km/h: 5 Sekunden
Verbrauch: 2 Liter
Leistung: 100PS
Maximalgeschwindigkeit: 350km/h

Diese Angaben wären nicht mal gelogen.
-Die Beschleunigung könnte sich auf 95-100km/h beziehen
-Der Verbrauch könnte sich auf 10 Kilometer beziehen
-Die Maximalgeschwindigkeit könnte aus der maximalen Drehzahl des Motors und der Getrtiebeübersetzung errechnet worden sein ohne Luftwiderstand und Reibung zu berücksichtigen. Die 350km/h erreicht das Fahrzeug nicht mal im freien Fall.

Bei solchen Angaben dürfte fast jeder erkennen, dass da was nicht stimmt.
Ohne Bezugspunkte sind Angaben einfach wertlos, man kann fast beliebige Fantasiezahlen angeben. Bei Lautsprechern ist das nicht anders.

Würdet ihr einen Lautsprecher/Auto von einem Hersteller kaufen, der wissentlich unbrauchbare Angaben veröffentlicht?
Würdet ihr die Katze im Sack kaufen, oder anhand der Herstellerangaben eine sinnvolle Vorauswahl treffen?

 

[alex_de_luxe]

Ja, dann kaufst du dir das Auto mit dem tollsten Datenblatt und es sieht kacke aus, Leute über 190 holen sich bei ner Vollbremsung ein Genickbruch weil man den Kopf oben anschlägt, die Türen rasten nicht gut ein, die Sitze sind ungemütlich und lassen sich ungenügend einstellen, die Sicherheitsgurte lassen sich unter Geschwindigkeit dennoch 25cm ausziehen, die Zentralverriegelung vergisst immer den Kofferraum und aus dem Jackensack heraus funktioniert die Fernsteuerung eh nicht, der Lack blättert nach kurzer Zeit ab, die Gänge haben eine komische Abstufung, der Schalthebel rastet unbefriedigend ein, bei 100km/h kann man nicht mehr normal mit dem Beifahrer kommunizieren und bei 130 beschreibt man den Ton des Autos am nächsten mit "ich sterbe"...

Datenblätter sind schön und gut. Aber wie feinzeichnend, detailliert, impulsiv, un-wummrig, plastisch, präsent die Box ist steht da nirgends. Ich hab manchmal das Gefühl, dass sich manche während dem Spielen ab dem Wirkungsgrad und der lowest usable frequency ergötzen und aufgeilen.

Hm... ich breche glaub hier ab. Hab ja noch ein Gig heute

 

[d'Averc]

Datenblätter sind schön und gut. Aber wie feinzeichnend, detailliert, impulsiv, un-wummrig, plastisch, präsent die Box ist steht da nirgends.

nöh. eigentlich hat der te nur mitgeteilt, dass er sich darüber freut, dass seine fmc 4x12 unter seinem hiwatt ordentlich kawumm macht. und führt das auf die angegebenen (vll.) 104p (1W/1m) zurück. ist halt ´ne technikdiskussion

 

[Giusto]

Datenblätter sind schön und gut. Aber wie feinzeichnend, detailliert, impulsiv, un-wummrig, plastisch, präsent die Box ist steht da nirgends.

Du verstehst offenbar den Sinn eines Datenblatts nicht. Ein Datenblatt soll gar nichts darüber aussagen ob dir die Box gefällt, oder nicht. Da sollen nur ein paar harte Fakten stehen, die eine Vorauswahl ermöglichen.
Wenn du ein schnelles Auto willst, kannst du aber schon mal alles aussortieren, was schlechte Beschleunigungswerte oder eine geringe Höchstgeschwindigkeit hat. Wenn du ein sparsames Auto willst, brauchst du die Modelle mit zu hohem Kraftstoffverbrauch gar nicht erst Probe zu fahren. Das geht aber nur, wenn man brauchbare Angaben hat.
Im Datenblatt steht nicht ob dir das Design gefällt, ob du die Positionierung der Bedienelemente als angenehm empfindest, oder ob du bequem drin sitzt.

Nehmen wir mal an, du willst eine Box kaufen, die lauter ist als die, die du bereits hast. Da kannst du entweder alle Boxen am Markt durchprobieren, oder es auf gut Glück mit ein paar davon versuchen.
Du kannst aber auch die erst mal aussortieren,die nicht lauter sind als die Box, die du bereits besitzt. Auch das geht nur, wenn der Hersteller brauchbare Daten angibt.
Als Verbraucher kann man eine Vorauswahl anhand technischer Daten nur dann treffen, wenn man brauchbare von unbrauchbaren Angaben unterscheiden kann.

 

[Shedua]

Datenblätter sollen präzise und reproduzierbare Angaben liefern.

Leistung, Gewicht, Frequenzgang Abmessungen ...

So dass man sich in Etwa ein Bild machen kann. Stichwort VORAUSWAHL
Am besten auch welche Chassis ( mit Datenblatt ) verbaut sind.
Die Endauswahl erfolgt mit den Ohren.

Sonst ist man ja ewig am testen.

Die meisten Datenblätter sind aber mehr als unzureichend

 

[Giusto]

Die meisten Datenblätter sind aber mehr als unzureichend

Ja, leider. Es fehlen wichtige Angaben wie der lineare Hub der verbauten Chassis, was zumindest ungefähre Rückschlüsse auf den maximalen Schalldruck zulassen würde. Nicht mal bei wirklich guten Boxen (bei denen man mit so einer Angabe werben könnte) wird angegeben, wie viel Luft die Box bewegen kann.
Bezugspunkte werden oft weg gelassen, dann sind die ganzen Zahlen unbrauchbar und man kauft die Katze im Sack. Da baue ich lieber selbst.

 

[Wic]

Na ja, Papier ist geduldig. Wenn eine Firma Spezifikationen für ein Gerät herausgibt, stellt sich die Frage wir glaubwürdig sind diese Angaben. Letztens gab es doch diese Diskussion über die Leistungsspezifikationen der Verstärker von TC Electronics.
Dann stellt sich die Frage wie häufig diese Speks überprüft werden: beim Prototypen? bei den Piloteinheiten? bei jeder Box?
Dazu kommt, wie sind diese Speks zu verstehen: gelten sie wenn die Box ausgeliefert wird oder bis zum Ende der Garantiezeit?
Wie konservativ ist die Firma bei der Angabe der Speks? Seriöse Hersteller lassen sich einen Headroom. Bei der Belastbarkeit wird bei einer 400W Box beispielsweise 350W spezifiziert.
Wer sich beim Kauf auf Datenblätter verlässt, kann leicht auf die Nase fallen. Letztendlich ist es immer wieder eine Vertrauensfrage: welcher Firma/Serie traue ich am ehesten zu meine Vorstellungen zu erfüllen oder nahe zu kommen.

 

[Giusto]

Wenn eine Firma Spezifikationen für ein Gerät herausgibt, stellt sich die Frage wir glaubwürdig sind diese Angaben.

Eben. Man braucht ein wenig Fachwissen, um diese Frage beantworten zu können.
Nehmen wir mal an, es geht um eine 112er Box.
Der Hersteller gibt Folgendes an (frei erfundenes Beispiel):

B/H/T: 40x40x40cm
Frequenzbereich (+/-3dB): 30-20000Hz
Wirkungsgrad: 102db/1W/1m
maximaler Schalldruck @1m: 130db

Das sind verwertbare Angaben, aber vollkommen unglaubwürdig.

Seriöse Hersteller lassen sich einen Headroom. Bei der Belastbarkeit wird bei einer 400W Box beispielsweise 350W spezifiziert.

Ob 350 oder 400 Watt spielt gar keine Rolle, das macht nicht mal 1dB aus. Außerdem ist die elektrische Belastbarkeit eher unwichtig, da nahezu alle Lautsprecher bei tiefen Frequenzen viel eher an ihr mechanisches, als an ihr elektrisches Limit kommen.

Wer sich beim Kauf auf Datenblätter verlässt, kann leicht auf die Nase fallen. Letztendlich ist es immer wieder eine Vertrauensfrage: welcher Firma/Serie traue ich am ehesten zu meine Vorstellungen zu erfüllen oder nahe zu kommen.

Man kann überprüfen, ob die Angaben überhaupt stimmen können. Die in meinem Beispiel können gar nicht stimmen, so eine Box käme bei mir gar nicht erst in die engere Wahl.
Da man ums Probespielen eh nicht rum kommt, wird sich zeigen, welche der vorab ausgewählten Kisten die Versprechen der Hersteller hält.

 

[Shedua]

Eben. Man braucht ein wenig Fachwissen, um diese Frage beantworten zu können.
...

...
Man kann überprüfen, ob die Angaben überhaupt stimmen können. Die in meinem Beispiel können gar nicht stimmen, so eine Box käme bei mir gar nicht erst in die engere Wahl.
Da man ums Probespielen eh nicht rum kommt, wird sich zeigen, welche der vorab ausgewählten Kisten die Versprechen der Hersteller hält.

Nur - Hand aufs Herz, wer von den Membern ist in der Lage die Unmöglichkeit dieser Angaben zu erkennen ?

 

[Giusto]

Nur - Hand aufs Herz, wer von den Membern ist in der Lage die Unmöglichkeit dieser Angaben zu erkennen ?

Nur sehr wenige, man kann auch nicht erwarten, dass jeder Musiker technisch versiert ist. Ich kenne mich eben schon von Berufswegen mit Elektronik aus und entwickle auch selbst Lautsprecher. Ich habe einige Jahre gebraucht, um mir das ganze Wissen anzueignen, Lautsprecherentwicklung ist ein ziemlich komplexes Thema. Andere Musiker haben andere Interessen und wollen sich teils gar nicht lange mit technischen Details aufhalten. Ein paar Basics sind für den interessierten Basser ganz hilfreich.
Dass eine kleinere Box nicht gleichzeitig tiefer spielen und einen höheren Wirkungsgrad haben kann, ist zum Beispiel recht schnell zu vermitteln. Dass eine Box mit höherer elektrischer Belastbarkeit nicht lauter sein muss, lässt sich auch noch einfach erklären.
Beides hatte ich schon im FAQ behandelt.

Zum Glück gibt es dieses Forum. Hier kann man Fragen stellen und andere User stellen ihr Fachwissen zur Verfügung.
Wenn es nicht gerade um Lautsprecher oder Elektronik geht muss ich auch oft nachfragen und bin immer froh, wenn ich nicht nur eine Ja/nein Antwort bekomme, sondern mir jemand erklärt warum das so ist.

 

[alex_de_luxe]

Hast du seit dem Tutorial eigentlich mal eine Barefaced gespielt?

 

[Giusto]

Hast du seit dem Tutorial eigentlich mal eine Barefaced gespielt?

Nein, aber es ging ja gar nicht um den Klang, sondern um die Glaubwürdigkeit der Angaben.

 

[madMusician]

Die Barefaced sind sicherlich hervorragende Boxen!

Doch nur, weil ein Hersteller scheinbar besser mit der Physik spielen kann als die anderen, bedeutet das lange nicht, dass diese für dessen Boxen nicht gilt! Oder versprechen die, dass ihre 112er genauso laut, tief, fett, whatever kann wie die 212er? DAS wäre dann physikalisch ....... "interessant"

 

[Giusto]

Oder versprechen die, dass ihre 112er genauso laut, tief, fett, whatever kann wie die 212er? DAS wäre dann physikalisch ....... "interessant"

Genau das wird versprochen
http://barefacedbass.com/product-range/Super-Compact.htm

It's a 1x12" with the fatness and depth at high SPL to match some of the best 2x12" and 4x10" cabs (and our old Compact 1x15").

Diese Box soll also (wenn ich das richtig verstehe) so fett, tief und laut sein wie einige der besten 212er und sogar 410er Boxen.
Eine 410er Box hat ganz nebenbei etwa die dreifache Membranfläche. Die 112er Box müsste also den dreifachen Hub eines wirklich guten 10" Chassis machen können. Das ist etwas unrealistisch.

 

[alex_de_luxe]

Nein, aber es ging ja gar nicht um den Klang, sondern um die Glaubwürdigkeit der Angaben.

Schau das ist mein Problem mit dieser Diskussion hier. Meine Frage war nicht, ob du den Klang der Barefaced toll findest, sondern ob du die schonmal getestet hast. Du beziehst dich jetzt wohl schon zum dritten Mal auf diese Boxen, hast aber noch keine in "natura" gesehen.

Man kann alles so technokratisch betrachten wie man will, aber dass der TC Amp viel weniger Power hat, hat keiner gemerkt. Das Beispiel damals hat mir deutlich gezeigt, dass man das Zeugs spielen muss. Nicht lesen. Man kann auch eine verdammte Wissenschaft aus allem machen und eigentlich sind ja die 210er in geschlossenen Kammern echt schlecht blah blah blah. Bis man dann ne 810er mal spielt.

Ein wenig mehr Praxis wäre in dieser Theoriediskussion imo angebracht. Ansonsten hat man hier nur Ingenieure, welche finden, dass jeder der Musik macht ein solches Studium hinter sich haben sollte. Für den Lautsprecherbau ist das sicherlich hilfreich, fürs Lautsprecher benutzen nicht wirklich.

Nicht falsch verstehen, ich bin ein Fan von Daten. Aber wenn die Datenblätter ja so verdammt daneben sind, wozu die ganze Diskussion? Dann vergleicht man eben Boxen miteinander, man teilt seine subjektive Einschätzung zu diversen Komponenten im Forum mit.

 

[Giusto]

Man muss das zeug eh spielen, weil man ja auch wissen muss, ob einem der Klang gefällt.
Wie die Barefaced Boxen klingen, kann ich nicht sagen, ich habe sie nie gespielt.
Ich kann aber sagen, dass der Hersteller einfach etwas verspricht, was er nach meiner bescheidenen Meinung nicht halten kann.
Es ist von breitbandig 127dB die Rede, bei einer 112er Box. Das kann bei tiefen Frequenzen nicht funktionieren.

Bei Barefaced gibt man 97db Empfindlichkeit an, die Box hat 8 Ohm, also 97dB an einem Watt. Das wäre schon ein ziemlich unrealistischer wert für so eine kleine Box, die so tief reicht, aber glauben wir das einfach mal.
Außerdem wird der maximale Schalldruck mit 127db angegeben. dazu wären 1000 Watt nötig, sofern die Kiste das mitmacht.
Man kann das nötige Verdrängungsvolumen berechnen.
http://www.einklang-audio.com/buch/dichtung_und_wahrheit.pdf
Die dafür benötigte Formel findet man auf Seite 55 des Buchs.
Die Membran müsste bei 40Hz (ungefähr die Frequenz der leeren E- Saite) 5,3 Liter Luft verdrängen können. Ein 12" Chassis hat eine Fläche von ungefähr 500cm². Die Membran müsste sich also rund 7cm bewegen können, in jede Richtung, also insgesamt 14cm. Weil es sich um eine Bassreflex Box handelt, kann man da noch ein paar cm abziehen, aber selbst die Hälfte wäre unrealistisch. Wer von euch glaubt, dass man bei Barefaced einen Tieftöner verbaut, dessen Membran so viel Bewegungsspielraum hat?

Warum ich darauf rum reite?
Einfach weil es reichlich Hersteller gibt, die ihre Kundschaft mit hübschen, aber unrealistischen Zahlen verarschen.
Es gibt Bassisten, die diese Angaben für voll nehmen und aufgrund der schönen Zahlen ihre Kaufentscheidung treffen. Zu beurteilen, wie seriös das seitens der Hersteller ist, überlasse ich dem Einzelnen.

 

[madMusician]

Genau das wird versprochen
http://barefacedbass.com/product-range/Super-Compact.htm

Diese Box soll also (wenn ich das richtig verstehe) so fett, tief und laut sein wie einige der besten 212er und sogar 410er Boxen.
Eine 410er Box hat ganz nebenbei etwa die dreifache Membranfläche. Die 112er Box müsste also den dreifachen Hub eines wirklich guten 10" Chassis machen können. Das ist etwas unrealistisch.

Du, ich kenne die Seite. statt hier blind zu verlinken lieber mal lesen: die frage war, ob sie ihre 112 als genauso "groß" anbieten wie ihre 212. das Prinzip "viel bringt viel" gilt hier auch.

zum vergleich: BMW schafft es jedes Mal, mit ähnlichen Leistungen mehr Beschleuunigung zu erzeugen als die Mitbewerber. trotzdem wird auch BMW nicht behaupten können, dass für mehr Beschleunigung nicht auch mehr Sprit verbraucht wird.

auch Barefaced kochen nur mit Wasser.


(war jetzt selbstverständlich nicht als persönlicher Angriff auf dich gemeint, ich wollte nur schnell und verständlich verdeutlichen, was ich meinte)