Bb Ionisch?

[Mico]

soviel ich weiß, entsprechen die bezeichnungen der antiken skalen nicht alle den kirchentonarten.

Stimmt. Die modalen Leitern sind zwar nach antiken Tonarten benannt, sie stimmen aber aufgrund verschiedener mittelalterlicher Irrtümer nicht mit ihnen überein. Die heutigen Kirchentonarten sind ein Produkt des Mittelalters.

 

[kleinershredder]

aber so wie mein lehrer meinte wurde deswegen die vorsilbe hypo für abstegende tonleitern genommen.

 

[Günter Sch.]

Post nr.8 erklärt den sachverhalt eindeutig. Erklär das deinem lehrer.
Ich verstehe das ganze herumgedeutele nicht, für gitarristen, die nur akkorde spielen, haben die kirchentonarten keinerlei bedeutung, ein G-Dur akkord in d-moll ist doch nicht dorisch, sondern ein Dur-akkord auf der 4.stufe. Und so eben von phrygisch nach mixolydisch modulieren, ist doch unsinn, die "echten" kirchentonarten als melodische reihen modulierten überhaupt nicht. Ist das eine mode-erscheinung oder bin ich hinter dem mond?

 

[HëllRÆZØR]

aber so wie mein lehrer meinte wurde deswegen die vorsilbe hypo für abstegende tonleitern genommen.

Ich glaube ganz unrecht hast du nicht.
Die griechische Vorsilbe "Hypo-" bedeutet "unter" oder "darunter",
und die plagalen Tonarten werden von den authentischen hergeleitet,
indem man den zweiten Tetrachord UNTER den ersten setzt.

Wenn wir von Dorisch ausgehen (d e f g a h c d), dann ist der zweite Tetrachord "a h c d".
Dieser UNTER den ersten gesetzt ergibt "a h c d e f g a" und wir erhalten Hypodorisch,
wörtlich übersetzt könnte man also "Subdorisch" oder "Unterdorisch" sagen - klingt komisch, isaberso.

...wer jetzt denkt, statt Hypodorisch Aeolisch sagen zu können, irrt sich allerdings gewaltig:
Der Zielton (Finalis) in Dorisch ist das d, die Dominante (Repercussa) das a.
Da Hypodorisch von Dorisch abgeleitet ist, ist auch dort der Zielton d (und nicht a),
während die Dominante das f ist (und nicht das e).

@kleinershredder: Ich nehme an, dein Lehrer hat die Herleitung der plagalen Kirchentonarten gemeint,
als er von "abwärts singen" gesprochen hat.

 

[kleinershredder]

Ich denke mal ihr habt recht.
Aber das man mit kirchtonarten nicht modulieren kann, da bin ich nicht mit einverstanden.
Nehmen wir an wir setzen einen dorischen Modus durch die Akkordfolge I-V7-I fest.
Das geht ja, solange man die Terz weglässt bei der 5ten Stufe. Aber die Septieme hat auch einen Dominanten Charakter.
Also in D-dorisch wären das D-moll und A7 (halt ohne Terz)
Und dann kann man doch z.B. G7 ohne Terz spielen und kann dann nach c-dorisch modulieren.

 

[Stringgod]

Normalerweise gilt das erste B im 2. Takt nur für die zweigestrichenen Bbs.

Warum ? Soweit ich mich erinnere, gilt ein Vorzeichen für alle anderen gleichnamigen Töne auch, egal welche Oktavlage.

 

[HëllRÆZØR]

Warum ? Soweit ich mich erinnere, gilt ein Vorzeichen für alle anderen gleichnamigen Töne auch, egal welche Oktavlage.

Ich weiß nicht genau ob das wirklich so ist,
aber trotz allem gibt es eine (sinnvolle) allgemeine Konvention,
die Versetzungszeichen in jeder Oktavlage, in der sie vorkommen zu notieren,
alles andere ist unübersichtlich und verwirrend.

 

[HëllRÆZØR]

Aber das man mit kirchtonarten nicht modulieren kann, da bin ich nicht mit einverstanden.
Nehmen wir an wir setzen einen dorischen Modus durch die Akkordfolge I-V7-I fest.
Das geht ja, solange man die Terz weglässt bei der 5ten Stufe. Aber die Septieme hat auch einen Dominanten Charakter.
Also in D-dorisch wären das D-moll und A7 (halt ohne Terz)
Und dann kann man doch z.B. G7 ohne Terz spielen und kann dann nach c-dorisch modulieren.

Natürlich kann man mit Kirchentonarten modulieren - oder auch nicht - je nach dem, von welchen Voraussetzungen man ausgeht.

...und genau das ist meine Frage: Von welchen Voraussetzungen gehst du aus?
Mit "Kirchentonarten" meinst du ja sicher das, was man im Mittelalter darunter verstanden hat,
aber damals hat man noch nicht in der Funktions-Harmonik gedacht, die kam erst mit der Dur-Moll-Tonalität,
genau wie die Modulation (glaube ich zumindest).
Und "Kadenzen" waren damals auch was anderes als heute.
...und ich bin auch nicht sicher, ob es damals schon C-Dorisch gab, das "es" kam nur relativ selten vor.

Erläutere am besten, was du als erlaubt voraussetzt und was nicht,
ansonsten lässt sich deine Frage schwer beantworten.

 

[Mico]

Warum ? Soweit ich mich erinnere, gilt ein Vorzeichen für alle anderen gleichnamigen Töne auch, egal welche Oktavlage.

Das ist definitiv nicht so. Versetzungszeichen gelten zumindest nach europäischen Notensatzregeln nur für die Oktave, in der sie stehen.

Gruß,
Mico

 

[kleinershredder]

Natürlich kann man mit Kirchentonarten modulieren - oder auch nicht - je nach dem, von welchen Voraussetzungen man ausgeht.

...und genau das ist meine Frage: Von welchen Voraussetzungen gehst du aus?
Mit "Kirchentonarten" meinst du ja sicher das, was man im Mittelalter darunter verstanden hat,
aber damals hat man noch nicht in der Funktions-Harmonik gedacht, die kam erst mit der Dur-Moll-Tonalität,
genau wie die Modulation (glaube ich zumindest).
Und "Kadenzen" waren damals auch was anderes als heute.
...und ich bin auch nicht sicher, ob es damals schon C-Dorisch gab, das "es" kam nur relativ selten vor.

Erläutere am besten, was du als erlaubt voraussetzt und was nicht,
ansonsten lässt sich deine Frage schwer beantworten.

Für mich ist eine Kirchtonleiter eine Diatonische Tonleiter bei der die Halbtonschritte nicht da sitzen, wo sie bei dur/moll sitzen. Ich finde als Grundton sollte man halt den ersten ton der tonleiter setzen, also z.B. bei D-dorisch das d.
Diesen Grundton kann man dann irgendwie festlegen, indem man sich eine passende Dominante dazu sucht. Meiner meinung kann man das mit Akkorden machen, oder wie es im mittelalter war mit melodischen mitteln indem man meist auf den betonten Zeiten die 1. und 5. Stufe hat.

Das heißt man muss nur den Grunton eindeutig manifestieren, und dann kann meiner Meinung nach auch modulieren, denn es geht mir ja nicht nur darum die
Töne C-D-E-F-G-A-H zu variieren, sondern halt einen anderen Klangcharachter zu schaffen durch die wahl der Tonleiter, und deswegen finde ich es auch in ordnung wenn man dann mal nach Ges-lydisch moduliert.

 

[HëllRÆZØR]

Wenn das so ist habe ich keine Einwände.