Bb Ionisch?

[Flupi123]

Ich habe eine Frage zu einer Tonleiter. Auf der Seite http://www.worldjazz.ch/theorie hab ich mir die Theorieübungen angeschaut. Bei folgender Übung steht als Lösung für den 2. Takt es handle sich um Bb I.Stufe. Ich komm da nicht drauf. Könnt ihr mir weiterhelfen?

 

[S.O.D]

Ich habe eine Frage zu einer Tonleiter. Auf der Seite http://www.worldjazz.ch/theorie hab ich mir die Theorieübungen angeschaut. Bei folgender Übung steht als Lösung für den 2. Takt es handle sich um Bb I.Stufe. Ich komm da nicht drauf. Könnt ihr mir weiterhelfen?

Und wo steckt das Problem?

Im zweiten Takt siehst Du zwei "b's" ein Bb und ein Eb.
Ergo... Bb Dur bzw. Bb ionisch, da der erste Ton ein Bb ist.

Gruß

 

[HëllRÆZØR]

Du meintest sicher http://www.worldjazz.ch/die_tonleitern.htm.

 

[Flupi123]

Und wo steckt das Problem?

Im zweiten Takt siehst Du zwei "b's" ein Bb und ein Eb.
Ergo... Bb Dur bzw. Bb ionisch, da der erste Ton ein Bb ist.

Gruß

Ich dachte eine Tonleiter erkenne ich an der Aneinanderreihung von Halb(^)- und Ganztönen(-).

1. Stufe:
1-2-3^4-5-6-7^8
jedoch hier:
hb^a-g-f-eb^d-c^h

Das verstehe ich nicht so ganz.

 

[Mico]

Ich dachte eine Tonleiter erkenne ich an der Aneinanderreihung von Halb(^)- und Ganztönen(-).

Ja, wobei die Vorzeichnung natürlich die Lage der Halbtöne beeinflusst. Wenn zwei Bs vorgezeichnet sind, die Tonleiter auf Bb beginnt und endet, grenzt das die Möglichkeiten schon sehr ein.

1. Stufe:
1-2-3^4-5-6-7^8
jedoch hier:
hb^a-g-f-eb^d-c^h

Das verstehe ich nicht so ganz.

Die Tonleiterrichtung muss man schon berücksichtigen.
Die Versetzungszeichen sind in dem Notenbeispiel etwas ungünstig gesetzt. Normalerweise gilt das erste B im 2. Takt nur für die zweigestrichenen Bbs. Der Autor geht aber wohl davon aus, dass auch der letzte Ton im zweiten Takt ein Bb und kein B (deutsch: h) ist. Wenn Du jetzt die Tonleiter aufsteigend notierst liegen die Halbtonschritte genau da, wie Du es oben beschrieben hast.

Gruß,
Mico

 

[Flupi123]

Aso. danke

Grüße
Philipp

 

[kleinershredder]

Wenn man schon in Kirchtonleitern denkt, dann richtig.
Mein musiklehrer meinte, abwärts laufende Kirchtonleitern mit der Vorsilbe hypo gebildet werden müssen. Wenn mich nicht alles Täuscht wäre das dann B-Hypolydisch.

So aber jetzt mal im ernst. Warum sagen diese Typen nicht einfach B-dur?

 

[HëllRÆZØR]

Mein musiklehrer meinte, abwärts laufende Kirchtonleitern mit der Vorsilbe hypo gebildet werden müssen. Wenn mich nicht alles Täuscht wäre das dann B-Hypolydisch.

Hypo für abwärts?
Der Lehmacher-Schroeder (eine klassische Harmonielehre) sagt da was anderes:
Es gibt vier authentische Kirchentonleitern, nämlich Dorisch, Phrygisch, Lydisch und Mixolydisch.
Beginnt man eine Quarte unter dem Grundton, erhält man die plagale Kirchentonleiter, die mit der Vorsilbe "Hypo-" gekennzeichnet wird:
Dorisch (d) -> Hypodorisch (a)
Phrygisch (e) -> Hypophrygisch (h)
Lydisch (f) -> Hypolydisch (c)
Mixolydisch (g) -> Hypomixolydisch (d)

Diese plagalen Kirchentonleitern besitzen dann den selben Zielton (finalis) wie die zugehörige authentische Kirchentonleiter...

 

[Houellebecq!]

So aber jetzt mal im ernst. Warum sagen diese Typen nicht einfach B-dur?

wie uncool.

 

[Mico]

Wenn man schon in Kirchtonleitern denkt, dann richtig.
Mein musiklehrer meinte, abwärts laufende Kirchtonleitern mit der Vorsilbe hypo gebildet werden müssen. Wenn mich nicht alles Täuscht wäre das dann B-Hypolydisch.

Das ist so nicht richtig. Die Richtung der Tonleiter ändert nicht den Modus. Die plagalen Modi unterscheiden sich von den authentischen, dass die beiden Tonleiterhälften (Tetrachorde) vertauscht sind, d.h. das Tonmaterial der plagalen (Hypo-) Modi liegt eine Quarte unter dem gleichnamigen authentischen Modus, wobei die Grundtöne aber übereinstimmen.
Z.B. setzen sich Lydisch und Hypolydisch aus demselben Tonvorrat zusammen und beide haben auch denselben Zielton (Finalis), bei Hypolydisch liegt dieser aber sozusagen in der Mitte der Tonleiter.

So aber jetzt mal im ernst. Warum sagen diese Typen nicht einfach B-dur?

Hört sich aber nicht so wichtig an wie Ionisch...

Gruß,
Mico

Uups, da war wieder einer schneller....

 

[whir]

So aber jetzt mal im ernst. Warum sagen diese Typen nicht einfach B-dur?

Mal ernsthaft: Warum? Wenn man schon bei allen anderen Stufen die Mode-Namen benutzt, warum nicht auch bei der ersten?

 

[kleinershredder]

Weil es auch fast immer unsinn ist die anderen modenamen zu benutzen.
Wegen dem Hypo muss ich mich dann noch mal informieren, er meinte irgendwas von wegen, das hat irgendwie damit zu tun das die antiken griechen ihre tonleitern immer abwärts gesungen haben.

 

[whir]

Weil es auch fast immer unsinn ist die anderen modenamen zu benutzen.

Magst du das ausführen? Ich weiß grad nicht ob ich dir zustimmen kann oder nicht.

 

[Houellebecq!]

Weil es auch fast immer unsinn ist die anderen modenamen zu benutzen.
Wegen dem Hypo muss ich mich dann noch mal informieren, er meinte irgendwas von wegen, das hat irgendwie damit zu tun das die antiken griechen ihre tonleitern immer abwärts gesungen haben.

wir haben das in der Schule auch so gelernt, aber so, wie es hier schon mehrfach gesagt wurde, stimmt es, die hypo-Tonleitern entstehen einfach, indem man auf der Quint-Stufe anfängt.

 

[whir]

Die plagalen Kirchentonarten sind nur für tatsächliche mittelalterliche Kirchenmusik (gregorianische Gesänge) relevant, von daher würd ich hier mit so einer Unterscheidung gar nicht erst anfangen.

 

[kleinershredder]

Und das sind die normalen Kirchtonarten mist auch, denn die meisten die das alle immer so vorbildlich lernen, spielen dann was über eine normale dur akkordfolge, und meinen dann sie währen jetzt in dem und dem modus nur weil sie mit einem anderen Ton anfangen. Es gibt seltene fälle, in denen eine Kirchtonart, ausser ionisch und aeolisch, durch die harmonik wirklich festgelegt wird, und da macht es dann logischerweise Sinn, aber ich finde es halt immer unnötig wenn sich manche Leute die irgendwelche harmonielehre Bücher schreiben sich erst mal mit den Kirchtonarten wichtig machen, ohne zu erklären wie man die tonart harmonisch festigt.
Ich habe das früher auch gelernt mit den Kirchtonarten, bis mein Lehrer mir dann irgendwann mal eröffnete, das das in den meisten Fällen unfug ist.
Man sollte anstatt sich intensiv mit Kirchtonarten zu beschäftigen, lieber mit akkordbildung und akkordfunktionen beschäftigen, denn dann kann man, wenn man denn will immer noch ein Stück in einer anderen Tonart als ionisch oder aeolisch schreiben.
Aber wenn jemand Geld damit macht irgendwelchen Leuten beibringen zu wollen wie man irgendwelche Kirchtonarten bestimmt finde ich das ziemlich arm.

 

[whir]

Und das sind die normalen Kirchtonarten mist auch, denn die meisten die das alle immer so vorbildlich lernen, spielen dann was über eine normale dur akkordfolge, und meinen dann sie währen jetzt in dem und dem modus nur weil sie mit einem anderen Ton anfangen.

Zustimmung, mit einem "aber": Mit jedem Akkord eine andere Skala zu wechseln ist als Denkhilfe nicht so verkehrt, man sollte sich nur nicht den Illusionen hingeben, man befände sich gerade tatsächlich in verschiedensten Modi.

ich finde es halt immer unnötig wenn sich manche Leute die irgendwelche harmonielehre Bücher schreiben sich erst mal mit den Kirchtonarten wichtig machen, ohne zu erklären wie man die tonart harmonisch festigt.

Ich hab auch irgendwie ein Problem damit, wie die Modi normalerweise präsentiert werden. Da gibts ein bisschen Theorie ala "Wir nehmen C-Dur und fangen beim E an ==> Phrygisch", noch ein paar Gitarrengriffbilder, und das wars. Der suchende Anfänger hängt dann erstmal im luftleeren Raum und muss sich aus diversen Versatzstücken, die man hier und dort findet, seine Wahrheit zusammenreimen.

 

[Houellebecq!]

Es gibt seltene fälle, in denen eine Kirchtonart, ausser ionisch und aeolisch, durch die harmonik wirklich festgelegt wird

da würde ich massiv widersprechen. der jazz LEBT von ALLEN Kirchentonarten, was man nur der Vollständigkeit halber erwähnen braucht, ist vllt lokrisch, aber sonst sind die imho alle essentiell wichtig.

 

[Mico]

Ich hab auch irgendwie ein Problem damit, wie die Modi normalerweise präsentiert werden. Da gibts ein bisschen Theorie ala "Wir nehmen C-Dur und fangen beim E an ==> Phrygisch", noch ein paar Gitarrengriffbilder, und das wars. Der suchende Anfänger hängt dann erstmal im luftleeren Raum und muss sich aus diversen Versatzstücken, die man hier und dort findet, seine Wahrheit zusammenreimen.

Das scheint allerdings eine Besonderheit von Pop-/Jazz-orientierten Harmonielehren zu sein. Alle klassischen Harmonielehren, die ich kenne, setzen sich, wenn Kirchentonarten überhaupt behandelt werden, sehr detailliert mit der Materie auseinander.
So wie die Modi in Jazzharmonielehren verwendet werden, haben sie allerding wirklich nur sehr wenig mit den ursprünglichen Kirchentonarten zu tun. Hier geht es vielmehr darum, den Tonvorrat der erweiterten Harmonik zu systematisieren. Dass man die so abgeleiteten, teilweise nur temporär in einem Stück auftretenden Tonleitern mit den alten Namen belegt, ist aus meiner Sicht eine rein formale Angelegenheit und hat mit dem Kern der mittelalterlichen Modi (bestimmte Wendungen, Finalis usw.) wenig bis gar nichts mehr zu tun.

Gruß,
Mico

 

[metallissimus]

... das die antiken griechen ihre tonleitern immer abwärts gesungen haben.

soviel ich weiß, entsprechen die bezeichnungen der antiken skalen nicht alle den kirchentonarten.