Behringer Xenyx X1222 USB unter Strom?!

[Wuzi]

Hallo und schönen guten Morgen zusammen!

Ich hatte bis gestern ein sehr merkwürdiges Problem!
Letzte Woche war zunächst meine eigene Gitarre unter Strom - Saiten, Tremolo, Potiknöpfe,... und am darauf folgenden Tag bekam unser zweiter Gitarrist eine gewischt.
Wir schoben es zunächst aufs Kabel, tauschten es aus, und - oh Wunder - es funktionierte wieder.
Gestern schalteten wir testweise die PA-Anlage ein, steckten ein XLR-Kabel an - und bekamen von der Buchse (!) eine gewischt. Wir dachten uns, dass es das nicht sein kann, dachten schon an die Illuminaten oder sonstige böse Gestalten - und holten uns professionelle Hilfe durch einen befreundeten Elektriker.

Der langen Rede kurzer Sinn:
Wir haben festgestellt, dass das eingeschaltete Mischpult über die Masseleitung/Erdung eine abgeschwächte, aber doch auch subjektiv und objektiv wahrnehmbaren Strom zurückschickt. Über die genauen Werte kann ich nicht viel berichten, aber offensichtlich reicht es aus, um die Glühdiode eines Prüfstiftes leicht zum Leuchten zu bringen aber zu wenig um den Schutzschalter zu schießen.
Damit hat sich alles aufgeklärt, da die restlichen Erdungsleitungen somit auch unter Strom waren, und das bis zu unseren Gitarren ging (!!!). Ich bin eigentlich jetzt ziemlich sauer auf Thomann/Behringer, da das Mischpult keine 4 Wochen alt ist. Selbstverständlich werd ich die Garantie nutzen und es umtauschen, aber irgendwie ist mir die Lust vergangen das Produkt noch einmal zu benutzen.

Hat jemand von euch ähnliche Erfahrungen mit diesem Produkt/der Xenyx-Produktreihe gemacht?
Es klingt jetzt vielleicht dumm, aber kann ich auch auf "Schadensersatz" pochen? Immerhin hätte das weiß Gott was passieren können, und ich spreche jetzt nicht von menschlichem Schaden (Gott bewahre!), sondern eher, dass die Erdungsleitung in unseren Verstärkern zeitweise Strom geführt hat, das kann ja auch nicht gesund für die Dinger sein - geschweige denn für meine Tonabnehmer auf der Gitarre...

Bedanke mich jetzt schonmal für Antworten!

LG
Peter

 

[der onk]

Jaja... Strom und Spannung... Spannung ist das, was anliegt, Strom das, was fließt. OK?;-)

Habt Ihr denn mal nachgemessen, ob nicht schon die Stromversorgungen von Amps und Pult eine Spannungsdifferenz aufweisen? Da muß nicht zwingend ein Fehler am Pult vorliegen. Überdies kann man Schadenersatz nur für eingetretene und damit nachweisbare Schäden verlangen, nicht für ein "hätte könnte sein".


domg

 

[Wuzi]

Jo, meine Elektronikkenntnisse sind jetzt auch schon etwas eingerostet, sorry für die verwechselten Begrifflichkeiten ^^
Haben wir aber tatsächlich gemacht, aus allen verfügbaren Steckdosen kommt dieselbe Spannung, laut unserem Elektriker auch die Richtigen (Er hat Phase, Nullleiter und Erdung in verschiedenen Kombinationen durchgemessen).
Wir haben auf den Erdungsleitungen aller anderen Steckdosen mit einem Prüfstift gemessen. Folgende Szenarien:
1. Mischpult ausgesteckt -> Lämpchen leuchtet nicht
2. Verschiedene AMPs in diversesten Steckdosen -> Lämpchen leuchtet nicht
3. Mischpult angeschlossen, keine AMPs -> Lämpchen leuchtet
4. Mischpult angeschlossen, AMPs wiederum in verschiedenen Konstellationen und Steckdosen -> Lämpchen leuchtet
5. Kabel des Mischpultest getauscht (handelsübliche 3Polkabel) -> Lämpchen leuchtet

Somit vermuten wir den Fehler weder bei den AMPs, noch beim Mischpultkabel, sondern im Inneren des Mischpultes. Das haben wir selbstverständlich nicht aufgemacht, da sonst die Garantie abgelaufen wäre.
Ok also Schadensersatz kann ich mir aufzeichnen, aber ein neues Pult kann ich schon erwarten, bzw. die kostenlose Reperatur des alten, oder?

LG
Peter

 

[der onk]

Wie hoch ist die gemessene Spannung, wie hoch der Stromfluß? Muß ja unterhalb der Schwelle des FI sein, sonst würde der fliegen.

Wenn es wirklich am Pult liegen sollte (was mir aufgrund der Angaben zur Fehlersuche nicht allzu wahrscheinlich erscheint), dann kriegst Du von Behringer ein neues, wenn innerhalb der Garantiezeit. Falls noch innerhalb von zwei Jahren, kriegst Du von thomann ein neues. Repariert wird da nix, weil Aufschrauben durh einen Techniker schon teurer als das Pult im EK. ;-)

Ich würde allerdings testweise mal ein anderes Mischpult anschließen, ob der Fehler mitwandert.


domg

 

[Wuzi]

Wie hoch ist die gemessene Spannung, wie hoch der Stromfluß? Muß ja unterhalb der Schwelle des FI sein, sonst würde der fliegen.

Dazu kann ich leider keine Angaben machen, genaue Zahlen hat uns der Elektriker nicht gesagt. Nur eben so viel, dass eine Glühlampe am Prüfstift geleuchtet hat. Nicht besonders hell zwar, aber mehr als deutlich erkennbar.
Und bezüglich FI: Darauf würde ich jetzt nicht wetten. Wir proben in einem alten, stillgelegten Gasthaus mit entsprechend alten Komponenten. Die Verkabelung und sonstige Installationen sind noch In Ordnung, jedoch kanns schon sein, dass der FI evtl. getauscht gehört weil zu alt, etc. Oder gar ein für unseren Anwendungsfall zu hoch dimensionierter eingebaut wurde, weil ein Gasthaus ja Industriegeschirrspüler, verschiedene Herde, etc. verwendet werden/wurden. Aber dazu kann ich keine Angaben machen.

Anderes Mischpult ist leider nicht möglich, wir haben derzeit nur eines, und haben keine Möglichkeit uns eines Leihweise zu besorgen. Soviel sei nur gesagt: Wir haben es an einem anderen Stromkreis ebenfalls probiert, und dort trat der Fehler auch auf.

 

[jw-lighting]

Das der Fehler hier im Mischpult liegt, erscheint aufgrund der Messungen erst einmal plausibel.

Bewiesen ist das trotzdem nicht. Vermutlich ist das Pult das einzige Gerät, welches mit einem Schaltnetzteil gespeist wird? Diese haben häufig eine interne Verbindung zum Schutzleiter, (z.B. Entstörung etc.), und da können auch mal geringe Ströme über den PE (Schutzleiter) fließen. Gefährlich ist das nicht, solange der Schutzleiter richtig (und niederohmig) angeschlossen ist.
Ist er das nicht, kann dadurch evtl. eine geringe, ungefährliche Spannung anliegen. Dein befreundeter Elektriker sollte also mal den Schutzleiter durchmessen (Schutzleiterwiderstandsmessung wie bei jeder Abnahme einer elektrischen Anlage). Ist da dann alles grün, dann fange auch ich langsam an, an den Fehler im Pult zu glauben. Diese Geräte müssen (!) aber vor dem Verkauf alle auf solche Probleme geprüft werden.

Versuche doch bitte mal das Pult in anderen (bestenfalls modernen, öffentlichen) Gebäuden anzuschliessen, und den Fehler erneut festzustellen. Damit kannst du einen Fehler in der Elektroinstallation weitgehend ausschliessen.

Wenn es wirklich am Pult liegen sollte (was mir aufgrund der Angaben zur Fehlersuche nicht allzu wahrscheinlich erscheint), dann kriegst Du von Behringer ein neues, wenn innerhalb der Garantiezeit. Falls noch innerhalb von zwei Jahren, kriegst Du von thomann ein neues.

thomann hat eine Garantiezeit von 3 Jahren und ist da sehr kulant (so lange man ihnen nicht blöd kommt und darüber hinaus ), so zumindest meine Erfahrungen.
Fehler passieren immer und lassen sich nicht 100%-ig ausschliessen. Solange ein Ersatz erfolgt, und der Service im Fehlerfall stimmt, sollte man sich da nicht zu sehr aufregen, finde ich

Repariert wird da nix, weil Aufschrauben durh einen Techniker schon teurer als das Pult im EK. ;-)

Wie kommst du zu der Aussage? Selbst ein LED-Par für 35,-€ wurde mir in den thomann-eigenen Werkstätten schon repariert und zurück geschickt...


LG

 

[Wuzi]

Vermutlich ist das Pult das einzige Gerät, welches mit einem Schaltnetzteil gespeist wird?

Nein, angesteckt waren noch eine Endstufe und ein Equalizer, die vermutlich auch mit Schaltnetzteil befeuert werden. Die Endstufe hat sogar denselben Stecker (Dieser hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Ger%C3%A4testecker#Warmger.C3.A4te-_und_Hei.C3.9Fger.C3.A4testecker_C15.2FC16_und_C15A.2FC16A). Damit konnten wir auch den Fehler beim Kabel ausschließen, da das Kabel der Endstufe am Mischpult angesteckt denselben Effekt ergab.

Dein befreundeter Elektriker sollte also mal den Schutzleiter durchmessen (Schutzleiterwiderstandsmessung wie bei jeder Abnahme einer elektrischen Anlage).

Danke, das werd ich ihm mal sagen - vielleicht kommt da ja sogar was raus? Wenn ja - was können wir dann tun ohne die ganze Wand heraus zu reißen und die Kabel neu zu verlegen? Gibt es hier Alternativen, dass wir dann nicht den Strom in den Verstärkern und der Gitarre haben? Das ist schon ziemlich nervend muss ich dir sagen...

LG
Peter

 

[jw-lighting]

Nein, angesteckt waren noch eine Endstufe und ein Equalizer, die vermutlich auch mit Schaltnetzteil befeuert werden. Die Endstufe hat sogar denselben Stecker

Gut - allerdings sind solche Netzteile auch verschieden aufgebaut, und solche Stecker sind absolut gängig, weshalb das wenig zu sagen hat

Danke, das werd ich ihm mal sagen - vielleicht kommt da ja sogar was raus? Wenn ja - was können wir dann tun ohne die ganze Wand heraus zu reißen und die Kabel neu zu verlegen?

Die entsprechenden Messgeräte für diese Prüfmessungen sind schweineteuer (>1k€), vllt. hat er auch kein eigenes. Erstmal nach Fehlerquellen suchen, wenn es das sein sollte. Häufig sind das dann nicht die Kabel in der Wand sondern Übergangsstellen die oxidiert sind. Manchmal hilft da schon, die Oxidschicht abzukratzen. Aber das wird mittlerweile alles sehr wage.

Wenn die Messung nicht wirklich auf einen Fehler in der Installation hindeutet, wende dich mal zwecks Service/Reparatur an thomann.

LG

 

[Wuzi]

Hi!
Wir haben ihn gestern nochmal zu uns bestellt, haben alle Verteilerdosen auf entsprechende Fehler überprüft, die Steckdosen überprüft,...
Herausgekommen ist leider nur, dass alle Kabelverbindungen passen, und wie du gesagt hast, ein entsprechendes Messgerät hat er leider nicht (da er nur Angestellter bei einem Elektrikunternehmen ist, und nicht einfach das Werkzeug der Firma nehmen kann ^^).
Ich hab das Mischpult jetzt mal zu Thomann zurückgeschickt und warte ob da was rauskommt. Wir haben übrigens ein anderes Mischpult älterer Bauart (Behringer Eurorack) aufgetrieben, und da tritt der Fehler nicht auf. In meiner Naivität bezüglich der Elektronik solcher Dinger, vermute ich mal jetzt den Fehler beim Mischpult - daher meine Entscheidung.
Ich danke euch mal für eure Hilfe, und ich werde mich zurückmelden, wenn Thomann sich mit mir in Verbindung setzt oder das Mischpult zurück kommt!

LG
Peter

 

[Wuzi]

Hallo!
Um den Thread hier wieder aufleben zu lassen, und gleichzeitig abzuschließen:
Habe das Mischpult mit der entsprechenden Fehlerbeschreibung eingeschickt. Es kam wohl ein neues zurück, jedoch mit dem Vermerk "Kulanztausch, kein Fehler ersichtlich".
Komischerweise funktioniert das neue Pult bei der Probe ohne Probleme, der Fehler trat nicht mehr auf - keiner hat eine gewischt bekommen ;-)
Das unter "Kulanztausch" durchzuführen find ich schon etwas dreist.

 

[Thhherapy]

Kommt auch auf die gesammte Situation drauf an. Villeicht hat sich bei denen der Fehler wirklich nicht gezeigt.
Eigentlich ist es nett von Ihnen das sie es trotzdem ausgetauscht haben, hätten auch wieder das alte zurückschicken können.
Aber denen wird es sowieso egal sein, wird es eben einen anderen verkauft....

genaue Zahlen hat uns der Elektriker nicht gesagt. Nur eben so viel, dass eine Glühlampe am Prüfstift geleuchtet hat

Das bedeutet gar nichts, wen es ein "Phasenprüfer" war. Sowas kann man nur als ungefähren Anhalspunkt nehmen, mehr aber nicht.

 

[jw-lighting]

Das bedeutet gar nichts, wen es ein "Phasenprüfer" war.

Nicht umsonst heißt das Ding auch Lügenstift. Was war das denn für ein Elektriker

LG

 

[Wuzi]

Soviel sei nur gesagt: Wir haben es an einem anderen Stromkreis ebenfalls probiert, und dort trat der Fehler auch auf.

Sprich mir hats auch im anderen Stromkreis eine gefetzt...
Also wirds wohl doch nicht am Elektriker gelegen haben.

lg

 

[jw-lighting]

Also wirds wohl doch nicht am Elektriker gelegen haben.

Am Elektriker wird es nicht gelegen haben, aber ein seriöser Elektriker macht solche Messungen bei einem solchen Fehler (und eigentlich auch sonst) niemals mit einem Lügenstift. Das ist der Punkt.

LG

 

[Thhherapy]

Lügenstift hab ich auch noch nicht gehört.
Ich frag mich gerade gegen welches Potential man misst, wenn man die Erdung auf Spannung überprüfen will.

 

[jw-lighting]

Ich frag mich gerade gegen welches Potential man misst, wenn man die Erdung auf Spannung überprüfen will.

Das ist eine kniffelige Geschichte. Im Normalfall ist der Schutzleiter (ich nehme an, das meinst du mit Erde), ja mit der Erde, auf der wir stehen und auch mit dem Fundament des Hauses in dem wir stehen, verbunden. Zwischen uns und dem Schutzleiter kann also gar kein Potenzial anliegen, wenn alles OK ist. Für alle die jetzt irritiert sind wie Erdreich und Beton leiten kann: Das ist einfach so!

Wenn man vom Schutzleiter das Potenzial gegen die Erde messen will, dann braucht man dazu einen Erder, also ein Stück Metall im Erdreich, gegen den gemessen wird.

Es funktioniert manchmal auch, mit einem Voltmeter gegen die eigne Haut zu messen, allerdings bekommt man da keine "echten" Ergebnisse. Zwischen L und Haut habe ich bspw. gerade 190V~ gemessen.
Zur Feststellung der Spannungsfreiheit würde ich mich da aber auf keinen Fall drauf verlassen.

Im Normalfall muss man einfach davon ausgehen, dass der Schutzleiter spannungsfrei und geerdet ist, der Fachmann misst dazu den Schutzleiterwiderstand, bevor er die Anlage in Betrieb nimmt.
Dann kann man bei allen anderen Messungen davon ausgehen, dass die Spannungsfreiheit gegen den Schutzleiter sicher festgestellt werden kann und sich gegen den Schutzleiter auch echte Spannungswerte messen lassen.
U.a. deswegen darf der Schutzleiter auch nie geschaltet werden.

Noch Fragen?

LG

 

[chris_kah]

Mein Elektriker sagte "Lugabeitel" (schwäbisch auszusprechen). Der Phasenprüfer hat hier in diesem speziellen Fall sogar seine Berechtigung, weil er einen freischwebenden Schutzleiter identifizieren kann, und das besser als ein Duspol.
Zum eigentlichen Thema: vermutlich wieder das hier.

Gruß
Christoph

 

[Jonny_lev]

Ich hoffe, ich werde nicht erschlagen wenn ich nach einigen Monaten nochmal hier antworte.
Aber nur nochmal für das Verständnis:
Um zu überprüfen, ob der Schutzkontakt unter Spannung steht kann ich doch auch einfach einmal Außenleiter gegen Erde & Neutralleiter gegen Erde ausmessen, oder?
Also wäre eine Prüfung mit dem Phasenprüfer immer noch unsinnig, da man keine Werte erhält?

 

[Carl]

Um zu überprüfen, ob der Schutzkontakt unter Spannung steht kann ich doch auch einfach einmal Außenleiter gegen Erde & Neutralleiter gegen Erde ausmessen, oder?
Also wäre eine Prüfung mit dem Phasenprüfer immer noch unsinnig, da man keine Werte erhält?

Die Frage ist wie man misst und ob das Gerät überhaupt geerdet sein soll.
Es gibt genug schutzisolierte Geräte, bei denen einfach genug Isolierung zwischen spannungsführenden Teilen und dem Gehäuse ist.
Der Phasenprüfer reagiert teilweise schon auf minimale, harmlose Ströme und schon kommt einem ein 'frei schwebender' Schutzleiter als spannungsführend vor.

Beispiel Licht: Du schaltest eine Lampe am Lichtschalter aus. Die Schaltader ist offen / spannungsfrei. Phasenprüfer zeigt nichts an. Jetzt klemmst du die Lampe ab und prüfst noch mal. Der Phasenprüfer zeigt auf einmal was an an der Schaltader.
Grund: Diese Schaltader läuft über ein paar Meter parallel mit einer Phase und kapazitiv zieht diese Phase die Nachbarader auf ein ähnliches Potential. Sind nur ein paar µA, völlig harmlos, aber für ein leichtes Glimmen des Phasenprüfer oder für ein hochohmiges Digitalmultimeter reichts locker.

 

[jw-lighting]

Aus genau diesem Grund gibt es so etwas wie den DUSPOL, den man bei Bedarf niederohmig schalten kann, um solche "Erscheinungen" zu unterdrücken.

LG