Bei einem Endlostriller gegen eine Sechzehntelkette langsamer werden...

[Bernnt]

Ich habe eine spieltechnische Herausforderung, bei der ich nicht weiß, wie ich sie angehen soll. Man stelle sich in der einen Hand einen längeren Triller über zwei oder auch mehrere Takte vor, der von melodiösen Sechzehntelketten (also keine Begleitfiguren) in der anderen Hand begleitet wird. Die meisten spielen die Triller gleichmäßig. Ich hätte gerne aber gelernt, die Geschwindigkeit der Sechzehntenkette in der einen Hand als absolut gleichmäßiges Metrum beizubehalten, die Geschwindigkeit der Triller in anderen Hand aber langsam gegen 0 fallen zu lassen. Ich weiß, dass es so was bei Schlagzeugern gibt, habe das aber auf dem MIII noch nie gehört und würde das gerne können. Es spielt keine Rolle, ob die Triller links oder rechts sind. Meine Frage an euch: Wie lernt man so etwas? Das ist irgendwie total gegen mein Gefühl.

 

[lil]

Frag bei den Schlagzeugern :-D

 

[Bernnt]

Frag bei den Schlagzeugern :-D

Die haben leider keine melodiösen Ketten, sondern spielen fixe unmelodiöse Begleitfiguren dagegen.

 

[maxito]

Ich weiß, dass es so was bei Schlagzeugern gibt, habe das aber auf dem MIII noch nie gehört und würde das gerne können. Es spielt keine Rolle, ob die Triller links oder rechts sind.

Unser User @kevdacc hat mal ne Hörprobe eingestellt, wo er auch einen Triller mit Ritardando gespielt hatte ... vielleicht kann er dir einen Tip geben?

 

[chnöpfleri]

@Bernnt : hast du dazu ein Notenbeispiel, woran übst du das gerade?

Wenn ich einen Triller und in der anderen Hand eine Sechzehntelskette spiele, schalte ich, um die Sechzehntelskette musikalisch gestalten zu können, für den Triller den "Autopiloten" ein. Der Triller läuft so lange, bis vom Ritardando in den Sechzehnteln der Impuls kommt, ihn mit einem Nachschlag oder ähnlichem zu beenden.

Das Umgekehrte habe ich soeben auf dem Tisch ausprobiert. Es geht, solange keine Töne hörbar sind, also rein mechanisch und koordinativ.
Aber mit den Tönen - es scheint mir schwieriger, das Metrum der Sechzehntel zu halten und die Dissonanz durch den sich verlangsamenden Triller zu ignorieren, man würde ja gerne ausgleichen...

 

[Klangbutter]

Hi Bernd, ich habe mich mal auf Triller rechts beschränkt, so wie Du das zuerst beschrieben hast.



Hier ein Beispiel


1. Voraussetzung ist in gewisser Weise, dass Du möglichst viele der geraden und ungeraden Teilungesverhältnisse kannst.
Also 4/4 4/3 4/2 4/1,5 4/1 usw
In hohem Tempo reicht es wahrscheinlich immer von binär zu ternär umzuschalten. Das kommt darauf an über welchen Zeitraum sich das ritardando erstrecken soll. Wenn es sehr lang und durchsichtig sein soll, reicht das nicht. Dann bräuchtest Du auch 16/15 oder so.
Aber ich glaube das wäre nur Theorie-Show.

Je langsamer Du wirst und je mehr du Einzelnoten des Trillers in der Sechzehntelkette präsentieren möchtest, desto mehr Teilungsverhältnisse musst Du aber doch drauf haben.

2. Wenn das getan ist brauchst Du immer einen möglichst unbemerkt eingeschobenen Moment des Umschaltens.
Das ist nur mit Loslassen und Lockerlassen zu erreichen, bis es wieder in ein kontrolliertes Teilungsverhältnis "einrastet".

Idealerweise rastet eigentlich nichts ein, denn das bedeutet ja statisches Tempo, aber ich denke als Zwischenschritt zum kompletten Loslassen braucht man das.

 

[lil]

mein

Frag bei den Schlagzeugern

kam, weil du im Ausgangsposting selbst schriebst,

Ich weiß, dass es so was bei Schlagzeugern gibt

 

[Bernnt]

ne Hörprobe eingestellt

@maxito, weiß du noch wo?

Frag bei den Schlagzeugern :-D

Filmtipp (sofern nicht schon bekannt): Whiplash. Dort wird die Technik verwurstet.

Du möglichst viele der geraden und ungeraden Teilungesverhältnisse kannst.

Vielen Dank @Klangbutter für das Video, das mal wieder ein Griff in die Keksschachtel verdient hätte, aber ... Auf die Teilungsverhältnisse bin ich überhaupt nicht gekommen, jetzt macht es zunächst mal im Hirn Klick. Merci. Mein Problem ist wahrscheinlich, dass mein Vater ein Preuße war. Binäre Teilungen gehen super, ternäre nach Jahrzehnten auch - alles andere ist meinem Gefühl nach ein Graus. Und wenn das dann noch ineinander übergehen soll ...

Hast du nicht irgendwann einmal ein Video über unregelmäßige Teilungen gemacht, @Klangbutter? Wo findet man das noch mal?

Es geht, solange keine Töne hörbar sind, also rein mechanisch und koordinativ.

So locker geht das bei mir leider nicht. Links Achtel Daumen- und Zeigefinger gegen rechts Triller zwischen Mittelfinger und Ringfinger gehen. Freilich ist dann nichts mehr akzentuiert und genau das führt zu einem melodischen Problem, weil Melodien halt mal aus betonten und unbetonten Noten bestehen.

 

[lil]

was bei mir - als Trockenübung auf dem Tisch - besser geht, ist links und rechts parallel anfangen und dann einseitig schneller werden und in den Triller übergehen. Dann einfach den Film rückwärts abspulen :-D

 

[chnöpfleri]

Das Umgekehrte habe ich soeben auf dem Tisch ausprobiert.

Hier ein Beispiel

genau das etwas habe ich gemeint.

Etwas Ähnliches passiert genau hier, nur, dass der Schluss abrupt ist, zuerst mit Triller rechts, dann mit links:

IMG_20190403_0001.pdf

geholt aus der Invention Nr. 4, BWV 775

 

[Bernnt]

woran übst du das gerade?

Etwas Ähnliches passiert genau hier,

Jetzt brauche ich deine Frage nicht mehr zu beantworten, @chnöpfleri . Die Zusatzzahl neben 4 lautet übrigens 7. Die meisten sehen die Inventionen als Anfängerstücklein an. Kann man so machen, muss man aber nicht. Dann fragt man sich: Was kann man anstellen, das sie noch interessanter werden? Was passiert, wenn man Triller-Ritarandos spielt oder Triller-Accelerandos? Wenn man ernst nimmt, dass es Metrum und Rhythmus gibt, welche Töne betont man und welche nicht? Ich weiß, dir gefiel meine Tangobetonung bei der 4. Invention nicht so ganz, aber ...

 

[Monteverdi]

Wenn Du solche Triller wie in der verlinkten Invention meinst, die spielt man eher so, dass man langsam in den Triller einsteigt und dann schneller wird. Am Ende langsamer werden finde ich seltsam und historisch nicht begründbar. Am besten mal bei einem guten Cembalisten rein hören.

 

[klangtaucher]

die Geschwindigkeit der Triller in anderen Hand aber langsam gegen 0 fallen zu lassen

klingt jedenfalls sehr praxisfern, evtl. reines Gedankenspiel, allenfalls bei algorithmischer Komposition und Musik denkbar

"Autopiloten" ... bis vom Ritardando in den Sechzehnteln der Impuls kommt

die sinnvollste Vorgehensweise (weil auch meine Methode ), kommt aber sehr auf den Musikstil an

geholt aus der Invention Nr. 4, BWV 775

ich denke, der Themenansatz (gegen 0) ist bei Barockmusik eh nicht anwendbar, wenn man wechselndes Trillertempo da überhaupt in die Diskussion einbeziehen will

Wie soll man jemals ein Chopin-Nocturne spielen, ohne die Trillergeschwindigkeit frei zu modulieren?

die Vorgehensweise ist im Grunde wie bei analogen Aufgaben: einen Part verinnerlichen, automatisieren, um über den anderen frei (was immer das im Einzelfall bedeutet) zu verfügen

 

[FerdinandK]

Ich habe mir bei ähnlichen (viel einfacheren) Problemstellungen immer selbst Hilfe gestellt, indem ich es mir mal vom Computer vorspielen lasse (mal langsam mal schneller, ...). Wenn ich höre wie es klingt, höre ich auch das Muster und kann es nachahmen und üben. So (finde ich) ist 2/3, 3/4, 5/6, 7/8 (die 4/5 oder 6/7 habe ich nie ausprobiert) ein Hund zu automatisieren, aber sie "klingen" alle sehr eindeutig und nach dem jeweiligen Klang kann ich es auch gut "nach Klang" üben. (Das war zu jener Zeit, als ich entdeckte, dass Klavier und Akkordeon auch Schlagwerk und nicht nur Tasteninstrumente sind).
Also ich kann z.b. nicht 3 gegen 4 spielen (eine Hand 3 die andere 4), ich kann nur diesen (Schlag-)Klang (unter Verwendung beider Hände) als Muster wiedergeben.

 

[Bernnt]

vom Computer vorspielen lasse

Darauf bin ich noch nicht gekommen. Vielen Dank, @FerdinandK.

 

[Landes]

indem ich es mir mal vom Computer vorspielen lasse

Genau, Artificial Intelligence

 

[Malineck]

Boah!
Sehr schwierig.
Ich ahne, dass da extrem viel Übzeit draufgeht und würde bei mir a andere Prios setzen.

Aber wenn üben, dann erstmal das halten des Metrums in einer Hand
Z. B. Metronom laufen lassen, links mitklopfen (auf einem Ton) und rechts das Trillertempo variieren in alle Richtungen OHNE das Metrum zu verlieren. Sehr schwer, nicht im Metrum langsamer zu werden gegen Ende bzw, wenn’s zu langsam wird.

Das allein ist schon was

Dann den gewünschten Lauf allmählich einführen.

Grüßle

 

[maxito]

Sehr schwierig.

und zu guter letzt, wenns dann tatsächlich klappt, merkt außer ein paar "Geweihten" kein Schwein, wieviel Zeit man in diese extrem schwere Passage gesteckt hat, weil man den Unterschied zwischen exakt langsamer werdend und ungefähres Ritardando im Triller im musikalischen Verlauf nicht hört....


Mein "Meister" hatte mal im Bereich neuer Musik ein Stück wo es andersrum lief - also links gegen rechts immer zunehmend 3 zu 4, 4 zu 5, 5 zu 6 ... bis irgendwo 15 gegen 16 oder so. Sein Fazit: sackschwer das korrekt zu üben. Er hat sich dann gewisse Eckmarken gesetzt wann welcher Ton wieviel vor oder nach einem anderen Ton kommen musste, hat ungefähr daruf hintrainiert und dann anschließend darauf geachtet, dass das alles insgesamt fließend war und keine Hakler hatte. Er meinte bei der Aufführung ,war das natürlich überhaupt nicht exakt und nur ungefähr wie notiert, aber die Wirkung war trotzdem da . Den Unterschied hörte niemand.. nicht mal der anwesende Komponist.

 

[klangtaucher]

im Bereich neuer Musik

da ist vieles möglich (ist keine Kritik)

Den Unterschied hörte niemand

sollte trotzdem nicht das Kriterium sein, manches ist auch Selbstzweck

Je langsamer Du wirst und je mehr du Einzelnoten des Trillers in der Sechzehntelkette präsentieren möchtest, desto mehr Teilungsverhältnisse musst Du aber doch drauf haben.

da sind wir eben bei der Praxis: wie lange müsste ein derartiges Gebilde dauern, um alle diese Stufen zu durchlaufen?
ok, der thread geht von einem "Endlostriller" aus ... im Text zwei oder mehrere Takte ...
dann Anwendung evtl. freie Improvisation oder ne eigene Kadenz in einem Instrumentalkonzert

 

[chnöpfleri]

wenns dann tatsächlich klappt, merkt außer ein paar "Geweihten" kein Schwein, wieviel Zeit man in diese extrem schwere Passage gesteckt hat

vielleicht merken es nicht einmal die

zunehmend 3 zu 4, 4 zu 5, 5 zu 6 ... bis irgendwo 15 gegen 16 oder so. Sein Fazit: sackschwer das korrekt zu üben

Dieses Stück hätte ich nie und nimmer geübt, sondern in den nächstbesten Altpapier-Abfuhrstapel gesteckt!
Oder noch viel besser: gar nicht gekauft.