Beltuna Akkordeon mit neuer Bassmechanik

von Dodo_Akkordeon, 03.10.19.

  1. Dodo_Akkordeon

    Dodo_Akkordeon Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.10.19   #1
    Ich brauche mal Entscheidungshilfe ;-)

    Ich hatte mir eine neue Beltuna Leader Konverter bestellt. Nun kam die Rückmeldung von Beltuna, dass sie Konverterinstrumente grundsätzlich nur noch mit einer neuen Bassmechanik ausliefern und ich muss entscheiden, ob ich die Bestellung aufrecht erhalte.
    Das Besondere an dieser Bassmechanik ist, dass die Knöpfe mit den Stimmzungen/ Stimmstöcken nicht mehr über Gestänge verbunden sind, sondern über eine Elektronik.
    Vorteile:
    deutlich leichter
    die Bässe sollen voller klingen
    3-chöriger statt 2-chöriger Bass
    leichtgängigere Bässe (?)

    Meine Bedenken: ich will das Instrument die nächsten 20 - 30 Jahre spielen. Es gibt keine Erfahrungen, wie lange so eine Elektronik hält. Und mache ich mich damit von Beltuna abhängig? Was passiert, wenn es Beltuna nicht mehr gibt?

    Hat jemand schon Erfahrungen oder Einschätzungen, ob das die Zukunft ist? Das geringere Gewicht ist reizvoll, es besteht nur ein gewisses Risiko, dass es nicht so hält/ nicht so leicht zu reparieren ist ??? Was ratet ihr mir?
     
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  2. Jonny W

    Jonny W Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.10.19   #2
    Hallo Dodo,
    ich würde auf jeden Fall stornieren und zuerst einmal solch ein Instrument probespielen, bevor ich solch eine Summe investiere.
    Du weißt ja gar nicht, ob Dir das Spielgefühl dann noch liegt, ob Dir der veränderte Klang gefällt.
    Aber interessant hört sich das schon an.

    Von der Elektronik her: Gibt es irgendwo Infos, wie das ausgeführt ist? Auf der Beltuna-Seite hab ich nichts gefunden.
    Interessant wäre:
    Was für Sensorik für die Baßknöpfe wird verwendet?
    Welche Aktorik zur Luftsteuerung wird verwendet?
    Sprich die Komponenten, die aus einer Bewegung ein elektrisches Signal machen und umgekehrt. Die sind Verschleißbehaftet und haben auch nur eine bestimmte Anzahl von Betätigungen. In der Industrie spricht man da von MTTF
    Kann der Knopf auch weich durchgedrückt werden und das Ventil geht ebenso langsam auf?

    Über die Haltbarkeit der Ansteuer-Elektronik kannst Du Dir selbst eine Meinung machen: Denkst Du daß ein elektronisches Gerät, daß Du heute kaufst in 30 Jahren noch funktionieren wird?
    Dann braucht das ganze ja auch noch einen Stromversorgung, z.B. einen Akku und eine Ladeelektronik. Ein Akku hält vielleicht 5 Jahre oder so?

    Das Serviceproblem hast Du ja selbst auch erkannt: Da wird Dir ein normaler HZIM kaum weiterhelfen können

    Schau's Dir zuerst live an, bevor Du Dich entscheidest.
    Vielleicht überwiegen die Vorteile viel mehr.
    Gruß,
    Jonny
     
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  3. Akkordeonengel

    Akkordeonengel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.10.19   #3
    Guten Abend!
    Die elektronische Bassmechanik ist auf jeden Fall etwas Neues, zumindest in heutigen Serienbau der akustischen Akkordeons. Bei der Bewertung dieser Neuigkeit bin ich auch vom Spiel auf der Pfeifenorgel beeinflusst: Bei großen Orgeln erleichtert die Elektronik das Spiel. Bei kleineren Orgeln ist die mechanische Traktur eindeutig viel mehr vorteilhaft, denn sie den direkten Kontakt des Spielers mit dem Pfeifenwerk ermöglicht.
    Zurück zum Akkordeon: Jedes Akkordeon ist unvergleichlich kleiner als jede kleine Pfeifenorgel. Aus meiner bescheidenen Laien-Perspektive ist eine solche Elektronisierung daher ziemlich unnötig. Seine einige positive Aspekte überwiegen wahrscheinlich nicht das wesentliche Negativum: Alle "indirekte" Vermittler (Elektrik, Pneumatik, usw.) zwischen einem Spieler und einer Ventilklappe des Instruments (mit der Ausnahme der klassischen "ehrlichen" Mechanik) verfälschen fast immer das resultierende Klang-Erzeugen.
    … nur meine persönliche Meinung, ich kann mich irren ...
    Liebe Grüße, Vladimir
     
  4. Bernnt

    Bernnt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.10.19   #4
    Hallo @Dodo_Akkordeon, ich habe die Information von Beltuna auch bekommen, würde warten und das neue Instrument zunächst einmal probespielen, bevor ich mich entscheide. Eigentlich habe ich ein Faible für mechanische Instrumente, auch für mechanische Akkordeons. Ich wollte keine "elektrische Spielhilfe" haben. Auf der anderen Seite weiß ich aber, dass das Anspracheverhalten bei den Konvertern mit Sicherheit verbessert werden könnte, wenn man nur die Bassmechanik heftiger und schneller drücken könnte, was bei Beltuna wohl elektrisch realisiert wird. Nichtsdestotrotz machst Du Dich zum Betatester, wenn Du eins der ersten Instrumente kaufst...
     
  5. Dodo_Akkordeon

    Dodo_Akkordeon Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.10.19   #5
    Vielen Dank für eure Rückmeldungen! Ich werde die Sichtweisen in meine Entscheidungsfindung einbeziehen.
    Der Händler hat ein Instrument geordert, dass er im Oktober erhalten soll. Dann kann ich es Probespielen und werde das auch auf jeden Fall tun, bevor ich mich entscheide. Damit kann ich vielleicht die Vorteile erkennen, ob es mir hilft, das Risiko besser einzuschätzen - da bin ich gespannt. Bernnt hat recht, ich wäre Betatester. Allerdings gibt Beltuna 10 Jahre Garantie auf die gesamte Bassseite und die Bassmechanik soll seit drei Jahren von diversen Profis intensiv getestet worden sein.
    Der Händler selber ist begeistert von der Spielweise, hat solch ein Instrument selber schon ausprobiert. Allerdings ist er auch Beltuna-Vertragshändler und muss die Instrumente ja an den Mann bringen. Eine wirklich objektive Beratung bekomme ich da wohl nicht.
    Eine Beschreibung der Mechanik habe ich bisher auch nicht gefunden. Von daher noch etwas vage.
    Zur Stromversorgung: diese erfolgt mit einem Akku, der im Dauerbetrieb 20 Std. hält. Davon würde ich zwei bekommen und es sollen handelsübliche sein, die man jederzeit nachkaufen kann.

    Ich würde mich auf jeden Fall über weitere Meinungen freuen!
     
  6. Tobias R.

    Tobias R. Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 04.10.19   #6
    Hallo,

    an sich habe ich nichts gegen Elektronik in der Musik. An der Idee mit der elektronischen Bassseite aber stört mich, dass der Vorteil aufgegeben wird, mit dem Akkordeon ein rein mechanisches Instrument zu haben bzw. eines, das rein mechanisch spielbar ist. Selbst bei einem Midifizierten Akkordeon kann man bei Ausfall des Midisystems immer noch akustisch Musik machen, bis zu einer gewissen Veranstaltungsgröße auch ohne jede Verstärkung.
    Zudem kann jeder taugliche HZIM jedes Instrument reparieren, mindestens wird es auch bei speziellen Instrumenten mehrere HZIMs geben, die da alles richten können, selbst wenn es den Hersteller schon lange nicht mehr gibt. Theoretisch kann für ein akustisches und rein mechanisches Akkordeon jedes Teil nachgefertigt werden, ob Gehäuseteile, Mechanik, Stimmplatten etc.
    Sollte an der elektronisch angesteuerten Bassseite etwas kaputt gehen, ist man auf Beltuna angewiesen; weniger wegen des elektromechanischen Teils, aber die Elektronik, die Schaltungen und vor allem die proprietäre Software müssten offengelegt werden.
    Im schlimmsten Falle müsste man ansonsten nach 20 Jahren eine neue mechanische Bassmechanik reinbasteln lassen; es mag durchaus versierte HZIMMs geben, die das können (u.a. vermutlich die, die in Russland Convertermechaniken in Supitas eingepflanzt haben) oder Leute wie unser User @Balg, aber das dürfte eher selten sein.

    Was ein Vorteil sein könnte, aber auch dazu muss die Software mindestens in Teilen offengelegt werden samt Schnittstelle (USB o.ä) oder eine Oberfläche zur Programmierung, ob nun Touchpad, Tastenfeld samt einfachstem Display am Instrument installiert werden, dass man verschiedene Basssysteme einstellen könnte.
    Einerseits die verschiedenen MIII-Systeme samt Quintkonverter und andererseits - und das fände ich angesichts der derzeit beliebten Jazzmusik und moderner (Pop-)Musik richtig interessant, die Akkordknöpfe anders belegen zu können. Wenn in der Septimreihe und der verminderten Reihe nur ein oder zwei Töne erklängen, ließen sich da ggf. viel einfacher durch Akkord(knopf)kombinationen Jazzharmonien greifen. Aber m.W. geht das ncoh nichtmal bei Roland und Bugari EVO, die Knöpfe frei zu belegen!? Oder doch bei Evo und FR-8X (@Klangbutter , weißt du was dazu? Freie Belegung der Knöpfe auf der Bassseite?)

    Gruß, Tobias
     
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  7. Klangbutter

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    Erstellt: 04.10.19   #7
    Also bei Roland und Bugari gibt es eine ganze Menge Griffsysteme, aber man kann keine eigenen erfinden.

    Allerdings bin ich gerade mit einem Thailänder in Kontakt, der genau solch eine freie Belegung in einem neu entwickelten Midi Akkordeon ermöglichen will.

    Ich persönlich mache das außerhalb des Akkordeons.

    Ich finde das alles sehr interessant, bin aber auch einigermaßen skeptisch, denn es hängt wie immer davon ab, wie gut es gemacht ist.
     
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  8. Monteverdi

    Monteverdi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.10.19   #8
    Ich befürchte ja, dass man keinerlei Kontrolle mehr darüber hat, wie eine Klappe geöffnet und wie sie geschlossen wird. Da gibt es dann nur ein brutales ON und OFF. Von Dingen wie Bending ganz zu schweigen. Obwohl ich durchaus sehr technikaffin bin, halte ich von der Idee wenig.
     
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  9. Bernnt

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    Erstellt: 05.10.19   #9
    Exakt, Monte. So hatte man mir das gesagt. Soviel ich weiß, geht es darum, die Tonklappen mit Magnetventilen zu öffnen und zu schließen. Die Ventile sind total flott.

    Ich will mich mal ein bisschen aus dem Fenster lehnen: Es gibt ja zwei Konvertermechaniken auf dem Markt. Die einen sind die von Pigini, die total leichtgängig sind und schnell öffnen und schließen. Die anderen sind die eines Zulieferers, die von allen anderen Herstellern verbaut werden. Diese "funktionieren langsamer", egal welche lieferbare Marke man sich anguckt - egal ob Scandalli, Bugari oder Beltuna (Borsini fällt raus, da sie keine Instrumente mehr herstellen). Um letztere Mechanik dazu zu kriegen, den Ton schneller zu liefern, spielt man richtig laut. Außerdem sollte man die Knöpfe auf der Konverterseite flott und kräftig nach unten drücken. Dann bekommt man beides: einen ansprechenden Ton und einen schönen Ton, der nicht so hell klingt wie bei einer Pigini. Nun kommen die Ideen von Beltuna ins Spiel: Wie wäre es, wenn ein Knopf ein Magnetventil triggert? Damit ließe sich das gewünschte Ansprechverhalten durch die Erleichterung beim Drücken realisieren und wir hätten endlich ein Instrument, das auf dem Konverter ähnlich schnell anspricht wie eine Pigini....

    Verrückte Welt: Es wäre einfacher, man würde versuchen, die Pigini-Konvertermechanik genauer zu studieren. Warum ist die eigentlich so gut?, wäre die bessere Frage anstatt eine elektrische Spielhilfe aus dem Hut zu zaubern.

    An die Ingenieure unter uns: Wie groß ist eigentlich die Kraft, die man braucht, um einen Ton auf dem Konvertermanual nach unten zu drücken? Wie stark müsste demzufolge ein Magnetventil sein? Wieviel Saft würde so etwas fressen? Und wenn man das weiß: Sind die angegebenen Laufzeiten, die @Dodo_Akkordeon von seinem Händler bekommen hat, dann realistisch?

    P.S. Dodo, sitzt Dein Händler in Südwestdeutschland?
     
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  10. Klangbutter

    Klangbutter HCA Akkordeon-Spieltechnik HCA

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    Erstellt: 05.10.19   #10
    Um mal etwas OT zu werden ...

    In meiner Jugend hatte ich mir 7 Kinnregistern aus Fahrradspeichen in eine Weltmeister Supita gebaut.
    Leider ging das recht schwer, die Speichen bogen sich schon und ich konnte nur ruckartig schalten.

    Jedoch merkte ich, dass die 4 Schieber der Einzelchöre sehr leicht beweglich waren.
    Es lag also nahe, dort direkt anzusetzen, auch weil man so an die fehlenden Kombinationen kam, denn das Supita hatte nur 11 Register bei 4 Chören.
    Da meine Stimmung aber kein Tremolo aufwies, wären alle 16 Kombis möglich gewesen.

    Also baute ich Elektromagneten an und speiste sie mit Flachbatterien. Das klappte ganz gut, war allerdings auch schwer.

    Habs dann wieder ausgebaut weil mir auch die Sache mit den Batterien riskant erschien. Aber mit entsprechenden Schrittmotoren fänd ich so eine Lösung zumindest an dieser Stelle doch ganz reizvoll, denn man könnte auch halb geöffnete Chöre als Preset realisieren und seine Belegung an die Stücke anpassen.
    Das mag ich sehr an den Digitalen!


    Noch ein Wort zu einer Elektromechanik.
    Im 8X gibt es ja einen Motor, der die Klappenöffnung simuliert. Da war ich genauso skeptisch. Muss aber sagen, dass es sehr gut hält. Allerdings ist es nicht gerade leise und ich denke, es gibt nur eine einzige Öffnung. Bei einer Mechanik würden schon etliche Motoren nötig sein.
     
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  11. Bernnt

    Bernnt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.10.19   #11
    Es sei denn, am VERZICHTET GANZ auf die Mechanik.

    Was uns dann zum nächsten Punkt bringt. Bei einem Bellowshake braucht man ja Masse. Wie funktioniert das System, wenn es auf der Bass-Seite nicht nur leichtgängig ist, sondern leicht?
     
  12. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.10.19   #12
    Ich bin gespannt, wie das umgesetzt worden ist. Wir hatten im Jahr 2013 die Idee mit dem IfM gehabt. Der Vorteil, viele Töne mit wenigen Stimmplatten. So hätten 70 Stimmplatten gereicht. In einer fetten Pigini sind im Baß 173 Stimmplatten verbaut... das könnte man sich alles sparen. Als Ventile hätten nicht mehr Klappen, sondern Zacharias-Ventile genutzt werden sollen, da diese druckunabhängig arbeiten. Kernproblem waren die Batterien, die zur damaligen Zeit zumindest ein ordentliches Gewicht gebracht hätten.

    Viele Grüße

    Ippenstein
     
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  13. Bernnt

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    Erstellt: 06.10.19   #13
    Exakt, das neue Beltuna-System drückt den Aufwand für die Stimmplatten, die notwendige Zeit für die Stimmung und damit wohl den Preis des instruments gewaltig. Dazu kommt noch, dass das System einen DREICHÖRIGEN Melodiebass verspricht. Dafür zahlt man bei Pigini, Bugari und Scandalli Mondpreise.

    Unklar ist aber neben der schon angesprochenen Motorik beim Bellowshake auch, was ein warmer Lithium-Ionen-Akku auf die Dauer mit dem Holz und dem Stimmplattenwachs anstellt. Der Akku ist ja auch nicht sofort warm, sondern erhitzt sich langsam. Und ich habe im Instrument damit eine Wärmequelle, die das Instrument langsam erwärmen (und verstimmen??) dürfte. Nun könnte man argumentieren, dass das ja bei einem Instrument, das man vom Kalten ins Warme trägt ja auch passiert. Allerdings ist die Wärmequelle weiter weg und ich denke schon, dass das eine Rolle spielt, weil man diesen Aufwärmeffekt bei jedem Spielen hat. Hoffe, dass die Beltuna-Jungs nicht nur nach der Mechanik und der Elektrik geschaut haben, sondern auch in Langzeitstudien vielleicht mit einem werkstoffwissenschaftlichen Institut die physikalischen und chemischen Effekt auf Wachs und Holz untersucht haben.
    --- Beiträge zusammengefasst, 06.10.19, Datum Originalbeitrag: 06.10.19 ---
    Habt ihr das patentieren lassen? Soweit ich weiß, hat Beltuna für sein neues Konvertersystem ein Patent angemeldet.
     
  14. Ippenstein

    Ippenstein Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.10.19   #14
    So heiß sollten die Batterien nicht werden, daß da etwas zu befürchten wäre. Ich glaube nicht, daß das damals vom IfM zum Patent eingereicht worden ist. Und wenn, dann wäre es nur auf Deutschland beschränkt gewesen, da schon die Kosten für ein europäisches Patent enorm sind.
     
  15. Bernnt

    Bernnt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.10.19   #15
    Mein Handy wird schon ziemlich warm. Wahrscheinlich hast du aber recht. Bestimmt hat sich in den letzten Jahren einiges getan. Obwohl: Samsung hat manche seiner leistungsfähigsten Zellen wieder zurückgezogen, weil sie sich verzogen haben, zu warm wurden - und teilweise explodiert sind. Ich könnte jetzt einer dieser krassen Youtube-Videos posten... Und wenn ich höre: 20h Stunden Akkulaufzeit, wenn das Akko im Dauerbetrieb ist?! Da ist doch mechanische Arbeit zu verrichten. Gute Laptops verrichten keine mechanische Arbeit (außer vielleicht einem DVD-Laufwerk) und kommen auf eine Laufzeit von 11-12 Stunden. Doping für Akkordeon-Batterie-Zellen?

    Das erklärt so einiges. Ich hab mich mal vorgestern nach Akkordeon-Patenten umgesehen. Die meisten - ob älter oder jünger - sind tatsächlich nur auf ein Land beschränkt.
     
  16. Dodo_Akkordeon

    Dodo_Akkordeon Threadersteller Registrierter Benutzer

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  17. Bernnt

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    Erstellt: 06.10.19   #17
    Ok, @Dodo_Akkordeon, meine Informationen kommen aus Südwestdeutschland. Bisher reimt sich alles ganz gut zusammen. Bin gespannt, wann das erste Instrument auftaucht, damit wir uns das mal anschauen können.
     
  18. diatoner

    diatoner Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.10.19   #18
    Zacharias-Ventile sind mir nicht bekannt , gibt es dazu Informationen?
     
  19. Jonny W

    Jonny W Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.10.19   #19

    Ich hab das hier gefunden:

    http://www.patent-de.com/20020221/DE10133287A1.html

    bzw. hier sieht man auch das Prinzip

    https://register.dpma.de/DPMAregister/pat/register?AKZ=101332874

    Die Idee gibt's offenbar schon länger.

    Wenn ich mir meinen Post von oben nochmal überlege:
    Die Sensorik und das Manual für das System gibt es ja schon länger in den elektronischen Akkordeons.
    Dann braucht halt noch brauchbare Ventile, denn wenn man die vorhandenen Klappen über Magneten oder Motoren bewegen würde, würde man sich die Vorteile wieder zunichte machen.
    Auch bei einem Ventil kann man den Grad der Öffnung beeinflussen, das sind sogenannte Servo-Regelventile. Man braucht dann eben aufwendigere Mechanik und eine entsprechende Ansteuerungen. Andernfalls spricht man landläufig vom "schwarz-weiß" Ventil, das kann nur auf oder zu.

    Bin mal gespannt, wie die von Beltuna aussehen.
    Und was die für Geräusche machen.

    Was ich mir auch überlegt hab: Wie ist das mit dem Klang?
    Bisher ist das ja so: Klappe auf - dann ist darunter ein offenes Loch. Der Klang kommt realtiv ungebremst raus.
    Jetzt hab ich da ein Ventil - evtl. mit Spulen, Dichtungen, Kunststoffteilchen, Federchen - Ist da der Luftweg immer noch so frei? und schwingt da auch nichts? Vor allem beim tiefen Baß!
    Oder hat das keinen Einfluß?

    Gruß,
    Jonny
     
  20. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 07.10.19   #20
    Was genau ist IfM :confused:?

    Mit gefällt die Idee generell nicht, ein rein akustisches Instrument zu einem Zwitter zu machen. Was soll das bringen?
     
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