Bending - physikalisch

[Philo]

Moin
Wenn ich einen Ton bende, wird er höher - is klar!
Aber die klingende Saite wird doch länger!
Warum wird der Ton nicht tiefer?
Eone Aufgabe für die Denker!

 

[Hans_3]

Moin
Wenn ich einen Ton bende, wird er höher - is klar!
Aber die klingende Saite wird doch länger!
Warum wird der Ton nicht tiefer?
Eone Aufgabe für die Denker!

Schöne Frage
Ich schreibt die Lösung mal rückwärts, falls noch andere rätseln wollen

gnunnapsnetias driw rehöh

 

[Ray]

Moin
Wenn ich einen Ton bende, wird er höher - is klar!
Aber die klingende Saite wird doch länger!
Warum wird der Ton nicht tiefer?
Eone Aufgabe für die Denker!

Erweitern wir das ganze: wenn ich einen Ton auf einem Bund X greife (ohne Bending), wird er höher, als er eigentlich (gemessen an der neuen Mensurlänge zwischen Bund X und Steg) sein sollte. Warum?

Antwort ist identisch

Es ist auch gleichzeitig die Antwort darauf, warum es keine bundreine Gitarre gibt.

 

[black-skull]

kennst du nicht den alten französischen gitarren bauer?
der baut hammer geile a-gitarren und bei einer (hab ich gesen)kann man die bünde verschieben!
kam mal bei N24

 

[Ray]

kennst du nicht den alten französischen gitarren bauer?
der baut hammer geile a-gitarren und bei einer (hab ich gesen)kann man die bünde verschieben!
kam mal bei N24

Wenn man alle Bünde verschieben kann, kommen wir der Bundreinheit schon näher. Wirklich exakt wirds aber erst, wenn man jeden Bund in 6 Einzelteile zerlegen würde und diese wiederum einzeln verschiebbar wären. Also für jede Saite einzeln

 

[clemens]

Wenn man alle Bünde verschieben kann, kommen wir der Bundreinheit schon näher. Wirklich exakt wirds aber erst, wenn man jeden Bund in 6 Einzelteile zerlegen würde und diese wiederum einzeln verschiebbar wären. Also für jede Saite einzeln

Was bringt das denn, wenn man die Bünde verschieben kann? Kann denn nicht der Hersteller schon die Bünde optimal platzieren, sodass sich späteres nachjustieren erübrigt?

 

[!nsane]

wenn man vielleicht mal von unserm westlichen tonsystem abweichen will.. oder so

 

[black-skull]

Wenn man alle Bünde verschieben kann, kommen wir der Bundreinheit schon näher. Wirklich exakt wirds aber erst, wenn man jeden Bund in 6 Einzelteile zerlegen würde und diese wiederum einzeln verschiebbar wären. Also für jede Saite einzeln

ja das meine ich

 

[Ray]

Was bringt das denn, wenn man die Bünde verschieben kann? Kann denn nicht der Hersteller schon die Bünde optimal platzieren, sodass sich späteres nachjustieren erübrigt?

Ne. Und das hängt mit der Antwort auf die ursprüngliche Frage zusammen. Die gleichzeitig die Antwort auf meine Frage ist

Ums kurz zu machen: Wenn du die Saite hast, die vom Punkt A (Sattel) zum Punkt C (Steg) geht, und dann drückst du sie auf einen Bundstab runter (Zwischenpunkt B), dann ist der Weg AB + BC länger als AC. Geometrisch gesehn hast du ein Dreieck: AC Grundlinie, AB und BC Seiten. Je höher die Saitenlage, desto stärker der Effekt.

Da der Weg nun also länger ist, muss die Saite länger werden. Dadurch erhöht sich schlichtweg die Spannung -> Ton wird höher.

Besonders deutlich wird das am ersten Bund, v.a. bei hohem Sattel. (deshalb ja auch solche Erfindungen wie Earvana Sattel). Rein rechnerisch ists aber über die gesamte Bandbreite aller Bünde.

Du könntest nun durch "krumme Bünde" (z.B. Fretwaves) das ausgleichen

aber das gilt dann, streng genommen, nur für eine exakte Saitenstärke. Dickere oder dünnere Saiten mit anderer Steifigkeit würden wieder andere Korrekturen verlangen.

PRAKTISCH ist das nicht soooo wichtig. Deutlich wirds am ersten Bund und evtl. auch noch am zweiten oder dritten, dafür gibts Kompensationssättel wie Earvana

Der Rest wird fürs menschliche Ohr so angepasst, dass man seine Gitarre minimal verstimmt.

Also anstatt dass z.B. ein leer angeschlagener Ton stimmt und der gegriffene Ton um den Wert X zu hoch ist, stimmt man die Gitarre in die Mitte: der Ton ist dann entweder X/2 zu hoch oder X/2 zu tief. Wenn der Wert X/2 niedrig genug ist, dass das menschliche ohr das gnädig überhört, passt die Sache schon.

Puristen werden aber immer damit leben müssen, dass sie minimale Falschtöne dabei haben.

 

[Ray]

ja das meine ich

Ich meine aber nicht nur die Bünde einzelen, sondern jeden einzelnen Bund wiederum durch 6 geteilt. Also dass du z.B. am ersten Bund tiefe E saite anders einstellen kannst als am ersten Bund A Saite.

Jeder Bund muss also aus 6 Einzelteilen bestehen und das ganze mal die Anzahl der Gesamtbünde. Also bei 22 wären das dann 132 einzeln verschiebbare Einzelteile.

Hat der sowas gebaut?

 

[buzzdriver]

Moin
Wenn ich einen Ton bende, wird er höher - is klar!
Aber die klingende Saite wird doch länger!
Warum wird der Ton nicht tiefer?
Eone Aufgabe für die Denker!

Ist gar nicht so kompliziert. Die Tonhöhe der Saite errecht sich nach folgener Gleichung:

               1                           Saitenspannung 
Tonhöhe = ---------------  x  Wurzel aus  ----------------
          2 x Saitenlänge                 Dichte der Saite

Die Veränderung der Saitenspannung hat einen viel größeren Einfluss auf die Tonhöhe als die Veränderung der Saitenlänge (trotzder Wurzel in der Gleichung). Letztendlich ist es so, dass beim Bending die Saitenlänge kaum verändet wird (weniger als 1 %) und die Saitenspannung viel stärker (ca. 10 %).

Jetzt isses klar, oder?

 

[KlausP]

Ray und buzzdriver haben es sehr schön erklärt.
Wenn man sich die gleichzeitige Abhängigkeit der Tonhöhe von Spannung und Länge verinnerlicht, versteht man auch, warum auf Gitarren mit längerer Mensur die gleiche Saitenstärke härter ist als auf der kürzeren Mensur (Fender vs. Gibson).

 

[black-skull]

Ich meine aber nicht nur die Bünde einzelen, sondern jeden einzelnen Bund wiederum durch 6 geteilt. Also dass du z.B. am ersten Bund tiefe E saite anders einstellen kannst als am ersten Bund A Saite.

Jeder Bund muss also aus 6 Einzelteilen bestehen und das ganze mal die Anzahl der Gesamtbünde. Also bei 22 wären das dann 132 einzeln verschiebbare Einzelteile.

Hat der sowas gebaut?

ja

das mein ich eigentlich
nur hab ich es vergessen zu sagen ,dass man eben die bünde auf jeder seite einzeln verstellen kann

 

[Comrade]

ja

das mein ich eigentlich
nur hab ich es vergessen zu sagen ,dass man eben die bünde auf jeder seite einzeln verstellen kann

Formuliers doch endlich mal sauber: Es gab keine durchgehenden Bünde sondern man konnte für jede Saite diese Bundstückchen unabhängig von den anderen verschieben.(--> also 1 Bund in 6 unabhängige Bundstückchen)

 

[eep]

hi
aber iegentlich bräuchte man dann noch den perfekten Gitarrenspieler, der jede saite immer und überall gleichstark greift.
oder man müsste nur mini-bundstäbchen benutzen, wo man saite bis aufs griffbrett runterdrückt, und dann platz der bünde damit berechnen.
aber wenn jetzt einer dickere Finger, wird die saite doch wiederum gedehnt...

Hab leider noch nie einen kompensierten sattel/buzz feiten angespielt, allerdings frag ich mich, obs wirklich so einen grossen unterschied machen soll...

es gab ja auch mal Gitarren (oder warens bässe???) die die Bundstäbchen nicht parallel hatten, sondern so strahlen-förmig.

gruss
eep

 

[Ray]

Hab leider noch nie einen kompensierten sattel/buzz feiten angespielt, allerdings frag ich mich, obs wirklich so einen grossen unterschied machen soll...

Also Earvana macht echt ne Menge aus. Bei der G-Saite sind es Welten.

es gab ja auch mal Gitarren (oder warens bässe???) die die Bundstäbchen nicht parallel hatten, sondern so strahlen-förmig.

Dat is das gute alte Fächergriffbrett (Novax z.B.). Der Gitarrist von Staind spielt eine Baritone mit sonem Griffbrett, wenn ich mich recht erinnere.

Das trägt allerdings weniger zur Intonation bei, als dazu, auf den tiefen Bünden eine andere mensur zu haben als auf den hohen. Damit die tiefen Töne net zu dumpf klingen oder sowas.

D.h. die Mensur ist oben kürzer als unten.

Die jeweilige einzel-Mensur (also hohe e, tiefe E etc.) ist in sich aber wieder normal. Für ne Korrektur der Intonation müssten aber v.a. hier grade die Abstände geändert werden. Ganz besonders bei der G-Saite.

 

[SpLiNtEr]

Boa kann mir mal einer sagen wie jemand sowas erfinden kann und aufeinmal denkt achso die bünde müssen so und das so und das so man könnt meinen die Menschen würden schon seit 100 000 Jahren das ganze zeug mit Magnetfeld und so alles studieren ... hammer...

 

[eep]

hm, ja, die verfluchte g-saite.
stimm die auch meist nur nach gehör, wenn ich viele akkorde spielen will.

muss einmal sowas antesten...aber jetzt gehts schon seit fast hundert jahren ohne, bin halt so ein komisches wesen, was noch an den alten "Werten" hängt, wie zB. Röhrenamps.

@Splinter
erfindet ist definitiv das falsche wort.
die ganze mensur berechnet sich lediglich aus den physikalischen eigenschaften der saiten.

Wie es schon oben erwähnt wurde, müsste man für jede saite die bundstäbchen anders platzieren, um immer die korrkten frequenzen rauszubekommen.
der Physiker, in dessen natur ja das approximieren liegt, sucht dann halt infach die position, für welche die töne über die 6 saiten (oder 7, oder 4, oder 12, etc) am "wenigsten falsch" klingen.

gruss
eep

 

[SpLiNtEr]

hm, ja, die verfluchte g-saite.
stimm die auch meist nur nach gehör, wenn ich viele akkorde spielen will.

muss einmal sowas antesten...aber jetzt gehts schon seit fast hundert jahren ohne, bin halt so ein komisches wesen, was noch an den alten "Werten" hängt, wie zB. Röhrenamps.

@Splinter
erfindet ist definitiv das falsche wort.
die ganze mensur berechnet sich lediglich aus den physikalischen eigenschaften der saiten.

Wie es schon oben erwähnt wurde, müsste man für jede saite die bundstäbchen anders platzieren, um immer die korrkten frequenzen rauszubekommen.
der Physiker, in dessen natur ja das approximieren liegt, sucht dann halt infach die position, für welche die töne über die 6 saiten (oder 7, oder 4, oder 12, etc) am "wenigsten falsch" klingen.

gruss
eep

ich werd das wol nie verstehen wie jemand drauf kommen kann das die schwingung der saiten und all das physikalische was mit derr Anziehungskraft oder so oder Magnetfeld keine Ahnung zu tun haben =) ne nummer zu hoch für mich

 

[Ray]

ich werd das wol nie verstehen wie jemand drauf kommen kann das die schwingung der saiten und all das physikalische was mit derr Anziehungskraft oder so oder Magnetfeld keine Ahnung zu tun haben =) ne nummer zu hoch für mich

Try and error.

Kein Physiker hat sich hingesetzt und herausgefunden, wie was läuft. Das geht nur in der nackten Geisteswissenschaft. Der Naturwissenschaftler sieht irgendwas, denkt drüber nach, und DANN erst wird das ganze in ne Formel gepresst bzw. erklärt.

Aber ohne den empirischen Versuch, der meist aus einer Zufallsbeobachtung entsteht (und dann natürlich weiterentwickelt wird), geht gar nix. Schwerkraft ist nicht logisch, sondern nur rein empirisch. Ob Newton nun der Apfel auf den Kopf fiel oder nicht, im GEIST alleine hat er die Schwerkraft nicht entdeckt und erklärt. Es gibt nämlich keine geistige Erklärung dafür.