„Beste“ 2x12er Box für geringere Lautstärkepegel?

[dubbel]

„Beste“ 2x12er Box für geringere Lautstärkepegel

bzw.

Gibt es überhaupt leise gut klingende 2x12?

die beste 2x12 zum leise spielen ist für mich eine 1x10 a la Hughes & Kettner Tubemeister T110

 

[Real-JJCale]

*** Habt ihr einen Tipp? Klar, die Gesetze Physik lassen sich nur schwer austricksen. ***

Ja, es macht schlicht keinen Sinn Live-Equipment zu Hause im Wohnzimmer leise zu spielen und sich zu wundern, dass das klingt.

Dafür gibt es entsprechende Alternativen im Kleinformat.

Gruß
RJJC

 

[VS73]

Es macht schlicht keinen Sinn, Live-Equipment mit so einer Aussage undifferenziert über einen Kamm zu scheren.

 

[Spanish Tony]

Mein Live Equipment klingt zuhause ganz hervorragend

 

[Dystopius]

Ich spiele zuhause - je nach Amp - eine Marshall 1936V (2x V30) und eine Orange PPC112 (V30), und beide klingen auch bei Zimmerlautstärke gut. Dass V30 nur laut gut klingen, halte ich persönlich für ein Gerücht, wenngleich diese auch ordentlich anschieben können...

Ansonsten mehr spielen weniger grübeln .......

+1

 

[zwiefldraader]

Es geht - zumindest mir - nicht um die Behauptung, dass V30 prinzipiell nur laut gut klingen würden, sondern vor allem darum, dass sie einen recht hohen Wirkungsgrad haben, also schon bei geringerer Leistung recht laut klingen.
Damit kann man den Amp noch viel weniger aufdrehen.

Oder anders:
1xV30 = 2xG12M25 = 4xP10R = 8xP10R-F

Das ist nicht subtil, das macht richtig was aus

 

[Dystopius]

Ich bin mir nicht sicher, ob hierbei nicht Lautstärke und empfundener "Druck" des Speakers miteinander verwechselt werden. Ich kann hier nur einen Celestion V30 mit einem Jensen C12R vergleichen. Bei gleicher Lautstärke (db im Raum) klingt der V30 druckvoller als der Jensen, ist aber (laut db-Meter) nicht lauter...

 

[zwiefldraader]

Vermutlich weil das db-Meter eine Frequenz misst, die beim Jensen stark hervortritt.
Über den gesamten Graphen sollte der Unterschied zwischen beiden schon sehr deutlich sein.

 

[VoidPointer]

Ich nehme an, "bei gleicher Lautstäerke" bedeutet, der Amp wird so eingestellt, dass das dB-Meter den gleichen Schallpegel Anzeigt.
Dann wäre wichtig, ob es eine geschlossene oder eine offene Box ist. Eine geschlossene Box würde das Verhalten der Speaker spürbar ändern und die haben unterschiedliche Resonanzfrequenzen. daher würden sie sich in der selben Box unterschiedlich verhalten.
Wenn man die Kurven der beiden Speaker in offener Konfiguration übereinander legt sieht das so aus:

(Blau=V30, Rot=C12R)

Der V30 macht also im Bereich zwischen 200 Hz und 2 kHz verhätnismäßig mehr Schalldruck.

Wenn du dann guckst, wie ein dB(A)-Meter die Frequenzen gewichtet (höhere Frequenzen stärker gewichtet)

... dann wird der V30 in dem tiefen Bereich, in dem er sowieso schon stärker betont als der G12R noch weiter über dem G12R liegen und das klingt dann einfach mal druckvoller, also genau wie du es auch beschreibst. Empfindlichkeit ist also längst nicht alles, sondern es kommt halt drauf an, wo im Spektrum diese Empfindlichkeit vorhanden ist.

Es ist auch soweit ich weiß nicht standardisiert für welche Frequenz(en) die Speaker Sensitivity angegeben wird. Also warum sagt Celestion ausgerechnet 100 dB beim V30 und Jensen ausgerechnet 92.3 dB beim C12R? Bei 500 Hz kommt das ungefähr bei beiden hin... Das ist aber, glaube ich, Zufall.

 

[VoidPointer]

Auch passend hier:

View: https://www.youtube.com/watch?v=y8GiF-GVLgg

 

[Real-JJCale]

Es macht schlicht keinen Sinn, Live-Equipment mit so einer Aussage undifferenziert über einen Kamm zu scheren.

Bei den Vorgaben des TEs mit:

Friedman JJ Jr.
Bogner Ecstasy 3534
Marshall 1936 Vintage-Box + Neo Creamback + Invader 50

ist meine Aussage alles andere, als undifferenziert und rein gar nichts wird "über einen Kamm geschert"...


zumal der TE meine praxisorientierte Aussage auch klar bestätigt:

*** Ich habe das Setup auch mal bei etwas höherer Lautstärke gespielt, das macht wirklich Spaß. *** Aber: Bei niedriger Lautstärke sind die Bässe vergleichsweise prominent (wenn auch immer noch sehr straff). Ebenso mangelt es dem Sound bei geringerer Lautstärke etwas an „Breite“, d.h. die oberen Mitten und teilweise auch Höhen wirken (vielleicht aufgrund der dominanten unteren Frequenzen) etwas in den Hintergrund.

RJJC

 

[VS73]

Sorry, das kann ich aus deiner Post nicht herauslesen. Der TO schreibt: "An sich bin ich mit dem Sound zufrieden... Ich habe das Setup auch mal bei etwas höherer Lautstärke gespielt, das macht wirklich Spaß." Das klingt nach: Sound ist ja ganz gut... laut macht mehr Spaß. Und du schreibst "...leise zu spielen und sich zu wundern, dass das klingt."
Laut macht immer mehr Spaß.. egal, ob Amp oder Modeller/Monitor oder was weiß ich. Ich hab nen Bogner Goldfinger mit 'ner Marshall 2x12 (WGS Invader/Celestion Century Vintage oder so ähnlich). Und ich bin mit dem Sound zufrieden. Wie gesagt, lauter im Proberaum macht mehr Spaß... aber leise ist der Sound weit weg von .

 

[zwiefldraader]

So, das ist interessant...
Ich habe hier lange mitgeschrieben, als das Thema aktiv erschien - und würde fast jede Zeile wieder so schreiben.
Trotzdem ist mir im ersten Post ein Teil des Auftrags von @Saitenhexer0711 aus dem Fokus geraten, was mir beim Wiederlesen gerade deutlicher wurde.
ZB, haben wir hier über den V30 zusammen lang und breit diskutiert, obwohl er längst beim WGS Invader angekommen war (der weniger Wirkungsgrad als der V30 hat), usw.

Die Frage war, ob es eine gutklingende 212 (210, 112?) gibt, die im Bass weniger schiebt, damit es im Zimmer die Frequenzen nicht overpowert.

Wir haben viel diskutiert, wenig konkret vorgeschlagen.
Die Annahme des TE, dass eine weniger tighte Box die Bässe weniger schiebt, würde ich gerade für diesen Zusammenhang aber in Frage stellen.
Im Gegenteil, verwaschene Bässe dominieren mMn das Klangbild eher mehr.

Ich würde es bei dem gewünschten Anwendungsfeld mal mit einer BA212 von Tube Town probieren. Die ist kompakt von den Maßen und prügelt weniger die Bässe um die Ohren.
Von TAD gibt's eine mit fast identischen Abmessungen und schraubbarem Flex-Back.
Ich habe zwei von denen und finde, dass das die bestklingenden 212 in meinem Fundus sind.

Zu diesem Abmessungen würde ich raten.
Dann würde ich auch noch bei TT zwei 12/10" Adapter dazu besorgen. Allerdings muss man da mit der Laubsäge ran, um Beide unterzubringen.

Gemeinsam mit Beamblockern kann man dann schrittweise klären, ob es 212 bleiben soll, oder ob 210 nicht doch auch eine gute Option wäre.
Aber Achtung:
Um wirklich rauszufinden, was eine 210 kann, muss man sich von den gewohnten EQ Einstellungen verabschieden. Um ähnliche Ergebnisse wie eine 212 zu erreichen, braucht's eine andere Gewichtung bei TMB...

https://www.tube-town.net/ttstore/ttc-212-ba.html?language=de

https://www.tube-town.net/ttstore/tt-converter-12-auf-10-zoll.html

Auch glaube ich, dass der Ansatz mit NEOs gut ist, weil die durchaus schon ein bisschen leiser "klingen".
Die Jensen Tornado eignen sich da gut.
Ich habe die alten 100w Tornados - die könnten sich für daheim auch etwas besser eignen.

Die gibt's auch als 10er - hab aber noch nicht probiert. Könnte sein, dass es das ist.

Vielleicht ist auch ne Idee an die Box eine Stereobuchse zu bauen, wie an der 1936. Dann kann man auch mit 112 plus Passivmembran probieren.

 

[MHN1]

Mein Live Equipment klingt zuhause ganz hervorragend

Das ist der Gitarristen Wohlfühlfaktor!

 

[Gast28734]

Auch wenn es nicht mehr ganz aktuell ist wollte ich gerne meine Erkenntnisse dazu noch äußern. Seit je her stört es mich, dass ich den Sound meines Lieblingsamps mit meiner Lieblings 4x12 Box in einen Club mit sagen wir 15x30x4m zuhause einfach nicht hinbekomme. Jill Lill hat vor kurzem nochmal gut auf den Punkt gebracht, dass praktisch jeder Gitarren Sound den wir auf einem Konzert oder einer CD gehört haben ein mittels Mikrofon abgenommer Gitarren Sound ist. Der sog. Sound im Raum ist sehr subjektiv und stark abhängig vom Raum, vom eigenen Standpunkt, der Lautstärke und natürlich vom Equipment. Daher ist es unmöglich sich diesen Sound im Raum allein für Vergleiche zu merken. Das was hängen bleibt ist, dass man sein Zeug vom Gig mit nach Hause bringt und nur die Lautstärke anpasst und damit die Magie aufeinmal weg ist. Das liegt nicht nur an den diskutierten Faktoren wie Speaker oder Box und Hub usw. sondern auch am Raum selbst. Der Raum ist ein Teil des Instrumentes. Was heißt das jetzt praktisch? Ich habe mir ein IsoCab gekauft und mikrofoniert. So hatte ich einen reproduzierbaren guten Sound mit den Amps. Wenn man dann einen Raumhall auf das Signal legt und die Einstellungen in etwa dem oben beschriebenen Raum entsprechen hat man ganz schön viel von der Magie zurückgeholt. Warum? Man kann den Speaker im Leistingsoptimum betreiben und den Amp auch. Über Monitore mit dem o.g. Hall in Stereo ist man an der Idealsituation deutlich näher dran. Ich habe so ca. 20 Speaker verglichen und Ir-Profile erstellt. Jetzt kommt der Clue und vielleicht ist das auch eine gute Lösung für das eigentliche Problem. Mit einem Capture Verfahren wie z.B. ToneX kannst direkt nach dem Gig wo Dein Gear so magisch war ein Capture machen und den Sound so konservieren. Allerdings erlebt man auch so eine deutliche Enttäuschung, hier macht uns die Psychakkustik, die hier auch noch nicht genug Erwähnung gefunden hat, auch wieder einen Strich durch die Rechnung. Klingt der Amp über einen lauten Monitor gut und du machst ein Capture wird es bei geringen Lautstärken zu basslastig klingen und es wird an Höhen fehlen. Macht man ein Capture mit leisem Monitoring, dann bekommt man bei Bühnenlautstärke ohrenzerschneidende Höhen. Dazu sind meiner Meinung nach auch die Eq und Presence Regler an den Amps ursprünglich gedacht gewesen, dass man mit bestimmten Einstellungen starke Kontrolle über das Ansprechen des Verstärkers bekommt und Charakteristika beeinflussen kann die eigentlich nicht viel mit dem Eq zu tun haben kam dann Sekundär. Die Psychoakkustik war für mich so überraschend ausgeprägt, dass ich annahm einige meiner Captures wären nichts geworden. In einem AB-Test und auch Null-Test musste ich dann feststellen dass die Sounds praktisch identisch zum echten Amp Sound waren. Eine kleine Korrektur am Eq und ein guter StereoHall drauf und schon ist die Magie wieder da. Allerdings ist für jede relevante Lautstärkeanpassung eine Anpassung am Eq notwendig. Zusammengefasst ist es so, dass System Gitarrenamp nicht am Speaker aufhört sondern im einfachsten Fall noch ein Raum und unser Gehör wesentlich an der Signalkette beteiligt ist. Meistens ist jedoch noch ein Mikrofon und wieder ein Lautsprecher und nochmals ein Raum und dann unser Gehör involviert. Viel Spaß beim tüfteln.

Beste Grüße J

 

[Saitenhexer0711]

Hallo zusammen,

für die Interessierten hier nochmals ein Update:

Zwischendrin habe ich noch ein wenig mit der Größe der Box experimentiert. Für mich ist eine 2x12er im häuslichen Umfeld optimal, insbesondere in Bezug auf den allgemeinen Klang (bei niedrigerer Lautstärke), auf die Größe und die Belastbarkeit. Ein 1x12er Cab finde ich, insbesondere, was die tieferen Frequenzen angeht, sehr dünn. Da ich nicht direkt mikrofoniere, ist dies ein relevanter Aspekt. Eine 4x12er bietet im Grunde dieselben Vorteile einer 2x12er, allerdings auch keine weiteren, insofern war sie für mich obsolet. Vom Gewicht ganz zu schweigen.

Mit der Marshall 1936 bin ich als Grundlage sehr zufrieden, da diese ordentliche und straffe Bässe sowie präsente Mitten liefert, was den Gitarrenton zu Hause noch voluminöser klingen lässt.

Mit IRs habe ich mich ebenfalls befasst. Wenn man mikrofoniert und direkt aufnimmt, sind diese mit Sicherheit eine feine Sache. Für das Üben/Spielen zu Hause fand ich die Prozedur recht aufwendig (über den IR-Ausgang des Amps oder, wenn es soundtechnisch nicht passt, über eine separate Load Box mit IRs in ein weiteres Gerät bzw. einen Computer, dann über Studio Monitore…). Für mich klingt ein Röhrenamp mit guter Box auch im heimischen Musikzimmer noch am besten und authentischsten.

Was die Lautsprecherbestückung betrifft, hatte ich bereits vergangenen Winter ausgiebig herumgetestet. Hier sollte ganz klar unterschieden werden, ob man einen Sound sucht, der ausgewogen und nicht zu harsch klingt (vor allem, wenn man mehr oder weniger direkt vor der Box sitzt) oder ob sich die Gitarre im Bandkontext gut durchsetzen soll.

Zu Hause favorisiere ich definitiv einen Speaker aus der Creamback-Reihe, gerne auch in Kombination mit einem UK-Greenback; nicht umsonst findet man Creambacks mittlerweile in vielen Combos, deren Soundcharakteristik in Richtung Marshall geht. Der Neo Creamback und der UK-Greenback (25 Watt) passen im Übrigen auch sehr gut zusammen, was den recht geringen Kennschalldruck angeht. Dieser kommt auch der Verwendung bei geringeren Lautstärken entgegen.
Würde ich weiterhin in einer Band spielen, wäre der Vintage 30 (in Kombination) mein Favorit.

Es grüßt:

Der Saitenhexer

 

[Mr.513]

Ich traue mir nicht zu, Deinen auditiven Beobachtungen bei der 1×12 zu widersprechen, @Saitenhexer0711, denn der Eindruck ist ja nicht monokausal entstanden, sondern eine Kette an Variablen hat Einfluss.
Ich habe - bekanntermaßen - zwei eher außergewöhnliche Boxen, eine 1×12 aus dem Hause Barefaced, eine 1×12 und 1×10 Kombination aus dem Hause Kammler. Mir geht es jetzt nicht um den dreidimensionalen Klangeindruck beider Hersteller, sondern darum, dass zumindest ein 12"-Speaker in beiden zu finden ist.
Und die 1×12 ist im Bassbereich wuchtiger. Will sagen, es gibt durchaus 1×12, die untenrum Punch liefern (die Kammler klingt klarer).
Meine Aufnahmesituation ist: Mikro mit gut 30 cm Abstand vor dem Baffle stehend (für mich klingt es auf KH beim Abhören so, wie ich die Box
im Raum direkt höre).
Der Speaker, für @zwiefldraader interessant, der in beiden Boxen ist, ist der sehr neutrale Celestion Neo 250 Copperback.

 

[Enkin Fled]

Ich habe auch immer gedacht ich müsste unbedingt mind. eine 2x12er Box für zu Hause haben, damit es richtig voll klingt. Hatte vor paar Jahren schon einen Versuch mit einer TT-Box unternommen. Habe sie dann nach unzähligen Speakerwechseln wieder verkauft.
Letztes Jahr dann eine Marshall 1936 mit Greenbacks gekauft. Die klang zwar besser aber so richtig zufrieden war ich nicht.
Ich habe jetzt eine über KA erworbene Eigenbau Thiele mit einem ganz alten Celestion V30 und die klingt klasse. Klingt voller und räumlicher und der V30 klingt auch nicht nervend.

Ich brauche für zu Hause keine 212er mehr.

 

[zwiefldraader]

Kann ich gut nachvollziehen. Wobei für mich das Argument für eine bestimmte Speakerkonfiguration nie Lautstärke ist, sondern immer Klangästhetik. Beispielsweise hatte ich nie besonders viel Hingabe für Closed Back 412er entwickeln können - hingegen 212 und 112 Open Back sehr geliebt.
Die 112 offen mit alten Celestions (also ganz anders als alle Anderen) oder dicke Alnicos amerikanischer Coleur (Blackbird 100, WGS G12A). 212 mit "leichteren" Speakern (Blackbird 40 uä.)
Da finde ich zweier Konfigurationen offener, breiter als 112 - auch bei gleicher Lautstärke oder SPL.
Aktuell sind 2x10 hoch bei mir in Kurs.

 

[Enkin Fled]

Auch ich habe die Erfahrung gemacht, dass mir offene Boxen deutlich besser gefallen. Ich hatte vor der TT eine Orange PPC212-COP und die war sehr gut. Habe ich dummerweise verkauft. Das Gespür für guten Klang musste sich eben erst über einen längeren Zeitraum bei mir entwickeln.
Mich würde auch eine Kammler 112 monokai oder eine 2x10 reitzen.
Sind aber momentan aus finanztechnischen Gründen leider nicht drin.