Bläsersounds bei Triton extreme

[richy]

a) Orgel war bei den Sounds nicht mit dabei. Sorry wenns so rueberkommt.
Vielleicht wegen den oktavierten Layern ?
Oder weil das Demo einfach zu ueberladen ist ?

2-3 soundmaschinen, und n rack mit synthies

b) 2 Keyboards: Roland XP60, Tritron Le.
Pk Midibass der mit einem Midikabel nen Kanal der X60 ansteuert.
Fuer Pizzerias kein Hammondclone, kein Expander, Kein Bassmodul.
Ansosten haben wir 2 Roadies und eine Roadiene .

c) Wer nur ein Keyboard mit auf die Buhene nimmt, dem ist noch keines runtergefallen.

d) Wer nur ein Laptop mit auf die Buehne nimmt, der macht das bis zum ersten Systemabsturz, und dann nie wieder oder bis ihn die Leute fragen ob er ein Home DJ ist oder Profi DJ dessen Plattenspieler gerade kaputt ist.

e) Schliesst du kein Keyboard an das Laptop an ?
Nimmst du kein zweites mit ? Auf welchem Keyboard spielst du wenn du mal komplett einen Multisound wechseln willst oder kommt dann eine Ansage ?
"Kleinen Moment meine Damen und Herren ich wechsle jetzt den Sound ?"

e) Wie programmierst du die Splitzonen fuer jeden Song oder willst du 6 Stunden lang nur aturia brass Sound dem Publikum bieten ?
Ein Synthesizer ist fuer den Musik Live einsatz konzipiert, ein Laptop nicht.

d) Ja, ein Mackie Mixer. Ich kenne nichts besseres. Ich bezweifle, dass ein Laptop ueber Microeingaenge in diskreter Schaltungstechnik mit Roehrenqualitaet verfuegt. Der Mackie blieb aber dennoch zu hause.
Stattdessen ein Soundcraft Powermixer. (ist leichter als die Endstufen)
Und tatsaechlich 2 mal 18 Zoll Eminenz Kilomax Baesse mit 2500 Watt RMS fuer 70 Gaeste. Vielleicht mit 20 Watt angesteuert.
Ich hab ne prinzipielle Aversion ohne 18 er Baesse zu spielen.

aber is das z.b. für mucken wie die geposteten (also keine ganze reale band) wirschaftlich sinnvoll und erschwinglich?

Zwei Keys auf nen Staender zu stellen kostet weniger als die Gage eines Bassisten und Gitarristen. Und Tanzmusik WURDE mal sehr gut bezahlt.
Bevor die Midi / PC / Laptop Heimwerkler den Markt kaputt gemacht haben.
Wer an Instrumenten spart, oder gar am Mischer ...
Bleibt nicht lange im Geschaeft. Das gilt auch fuer Pizzerias. Denn dort
hoeren dir eventuell gerade die Kunden zu fuer die du in den naechsten paar Jahren vielleicht spielst !

e) Hast du so nen PC- Blaeser Sound schon mal LIVE gespielt ?
In nem Midi File klingen selbst GM Blaeser gut, obwohl sie alleine wie Kindertroeten klingen.

dauert es einfach immer n paar jahre, bis der "plugin-standard" auch in stand-alone-geräte übertragen werden kann?

Ja, denn ein PC wird IMMER MEHR Speicher haben als ein Synthesizer.
Aber ...
immer auch die schlechteren D/A Wandler und keine Risc Prozessoren mit minimaler Latenzzeit wie sie moderne Synthesizer aufweisen.
Und meist auch weniger Eingriff in eine persoenliche Klanggestaltung.
Knackige Blaeser kommen live angesteuertmit 3 ms Latenzzeit besonders gut.

Ich weiss, dass es in Studios fast nur noch Soundkartenmusik gibt.
Es ist eine Ansichtssache. Ich werde aus Prinzip auch in Zukunft kein Laptop mit auf die Buehne nehmen. Es sieht doof aus und ich hab keinen Bezug zu den Teilen. Hab ja auch gar keines

Ich weiss nicht genau was du an den Blaesersounds auszusetzen hast.
Ja, man koennte paar typische Blaeser Glissandi Samples noch einbauen.
Da hat der Triton aber nicht viel aufzuweisen.
Vielleicht weil man hoert dass es auf einem Keyboard gespielt ist ?
Das SEHEN die Leute aber auch alleine schon.

ich bin kein keyboarder und kenne mich nicht soooo aus...

Deswegen sind dir die Problematiken eines Blaesersounds, live auf dem Keyboard gespielt wohl auch nicht bekannt.

Die da waeren :
- Er klingt duenn,kalt,troetig (Reine Satzsampels)
Abhilfe: Posaune,Trompete, Saegezahn, Rechteckfundament
500 Hz anheben

- Es klingt "hoelzern" ( Ursache meist der Sax Sound)
Abhilfe: Sax durch Puls / Rechteckfundament ersetzen.

- Es klingt nicht ueber die ganze Tastatur gut
Abhilfe: Saegezahn, Rechteckfundament oder Foldback

- Es klingt zu synthetisch nach einzelner Trompete
Abhilfe: Layern. Gefahr: Kann nach Orgel klingen

- Es klingt zu steril
Abhilfe: Spieltechnik, Zeitlich interessante Filterfunktionen, Controllerfunktionen wie Vibrato Spezielle Glissando Samples.
Velocity geschaltete scharfe Trompeten.

- Es klingt schrill, tut in den Ohren weh
Abhilfe : Mitten, meist um die 4 kHz absenken

- Es klingt matschig, diffus
Zuviel 500 Hz Anhebung.
Ab 8 kHz hmm ,9-10 kHz darf man fuer Brillianz wieder Anheben.


Im Livebetrieb steht an erster Stelle wie wohl sich der Keyboarder mit dem Gesammtsound fuehlt. Erst dann kommt die Authenzitaet.
Ein Rhodes sollte ein Klavierersatz sein. Klingt es so ?
Ob dieses Demo jetzt gut oder schlecht ist.

Man hoert hoffentlich wenigstens, dass es mir Spass macht die Blaeser auf dem LE zu spielen. Das will auch das Publikum hoeren und sehen.
Das ist der ueberhaupt entscheidende Faktor.

Und daher meine ich dass die Tritons in der Lage sind sehr gute Blaesersounds zu erzeugen. Halte das sogar fuer eine Staerke der Teile.

Alles eine Frage des Geschmacks und Frequenzgangs.
Die Kids heututage hoeren ja auch Drum & Base Titel ueber ihr Handy

ciao

 

[waldorfer]

Sachen wie Geschmack und Freude am Spielen habe ich bewusst weggelassen.

@posaunix

es ist natürlich klar - du kommst ja wohl aus dem Bereich - das du mit z.B. Brass zu Hause mit Einsatz sämtlicher Controller, ein wesentlich authentischeren Sound hinbekommst.

Live muss man vermitteln - spiel mal Posaune einhändig
Das ist ja insgesamt ne ganz andere Ausgangssituation und es liegt auch nicht vorrangig an den Sounds, sondern auch an der "falschen" Keyboardspielweise.
Es wird immer nach Kompromiss klingen.

@Richy
Laptop auf der Bühne - das will ich jetzt mal versuchen, als zus. Ergänzung.
Nur Lap wäre mir auch zu gefährlich, da müssten es schon 2 sein.

 

[richy]

@waldorfer

Warst mit deiner Antwort bischen schneller. Hat sich ueberschnitten.
Dieses Laptop Teil ist virtuell ? Ok also sicherlich nicht schlecht.

Du hast in deinem Thread einen Punkt angesprochen, in dem ich voellig
mit dir uebereinstimme. Das ist die Frage der Effizienz.

Aber nicht nur :

Zeit = Geld
sondern auch
5 Stunden Stress ist eben 5 Stunden Stress

Uups, 12 Klangerzeuger auf der Buehne ist echt heavy

Unser Drummer / Saenger meint immer :
Eye richy, warum nehme du immer zwei Keyboard mit ?

Weil ich eben lieber 10 oder 20 Minuten mehr Zeit fuer den Aufbau
investiere, damit ich die naechsten 5-7 Stunden dann stressfreier
verbringen kann.
@waldorf
Du machst schon lange Livemusik oder ?

Es ist eine ganz einfache Rechnung:
Je mehr Teile ich verwende,
desto etwas mehr Arbeit habe ich zwar beim Aufbau.
Aber desto weniger Stress habe ich dann waehrend des Gigs.
Und ein Gig dauert bei Tanzmusik weitaus laenger als der Aufbau.
Genauso die Zeit fuer fuer die Vorbereitung.
Zeit = Geld
Je mehr Teile ich verwende,desto kuerzer wird die vorbereitende Programmierzeit. Und es ist immer gut Teile verschiedener Marken
zu mischen. Auch analoges,virtuelles, Rompler.
Alles hat seinen individuellen Charakter.

2-4 Keyboards sind schnell aufgebaut.
Das ist weitaus effizienter und flexibler als sich einen ganzen Abend lang mit einem Keyboard oder EINEM Laptop rumzuquaelen.

Wenn schon Laptop.
So mit 10 bis 20 Stueck waere das vielleicht mal was Neues.
Gibt es aus der letzen Generation ja auch fuer Appel und Ei
Als Buehnenshow koennte ich mir das gut vorstellen.

Aber selbst dann wurde ich noch paar Synthesizer mitnehmen.
Alleine wegen der Latenzzeit.
Effizient ist EIN Laptop mit Sicherheit nicht.

 

[waldorfer]

Hi Richy

muss jetzt echt ins Bett, morgen dann mehr.
Überschneidung: Ja du hast einfach sauviel geschrieben , da habe ich wohl dazwischengefunkt.

Lange: ja wohl so ca. 15 Jahre auf Bühnen unterwegs.
Von Rock-Cover über Prog-Rock ( Eigene Sachen ) über Top 40 über bisschen Soul bis Tanzkombo
Da hat man schon ganz schön was zu lachen gehabt

Gute Nacht - meine Augen fallen zu

PS: die Zeitrechnung fand ich sehr schön - ( Aufbau-Verhältnis-Spielen ) prima

Grüße

 

[richy]

Vielleicht noch eine Frage an posaunix:
Wieviele Jahre Buehnenerfahrung hast du ?

 

[richy]

@waldorfer
Ich bin Zwilling.Die quatschen immer zuviel
Das Demo sollte anhand eines Livemitschnittes darstellen, dass die Triton Reihe durchaus in der Lage ist Blaesresounds wiederzugeben.
Dazu stehe ich nach wie vor.
Ja, das Demo war nicht perfekt. Man versucht halt sein Bestes.
Deine Einwaende waren voellig berechtigt.,Das Demo enthielt auch einen,
jedenfalls fuer mich lustigen Aspekt
Ich habe das demo geloescht,da mir posaunix Einwand plausibel erscheint.

Ich hatte das Demo wegen den Blaesern hier reingestellt.
Die anscheinend wie eine Orschel klingen.
Akzeptiere das, obwohlich ich seit 25 Jahren einen bewaehrten Blaesersound verwende ueber den sich noch nie jemand beschwert hat..
Meine Vorstellung eines Blaesrsounds sind vielleicht auch anders.
Den Blaeser Sound Workshop sollte jemand uebernehmen ,der sich damit auskennt.Wie waers mit dir ?
Und ganz ehrlich.
Ich denke du haettest einiges zu bieten, nicht
Bin mir sicher ! Auch gespannt auf einen gemeinsamen Austausch .

 

[posaunix]

puh. das sind ne menge informationen.. die ich jetzt auf einen schlag (auch in betracht der tatsache, dass ich sogut wie aufm sprung bin) nicht verarbeiten kann.
auf jeden fall erstmal danke für die vielen aussagen. sowas ist immer sehr wertvoll und löst ne menge grübelei auf.

Ich weiss nicht genau was du an den Blaesersounds auszusetzen hast.

kein stück blechbläser-attack.
ein blechbläser-zungenstoß ist einfach was anderes. klar erwarte ich nicht, dass es echte bläser ersetzt.. aber ich hab halt das gefühl, dass manche plugins für'n PC da schon weiter sind. und da fragte ich mich halt einfach mal: warum das nicht einfach live per midi spielen? die 3ms latenz sollten schaffbar sein mit dem richtigen equipment.

vielleicht bin ich aber da auch einfach zu kritisch. ihr seht das schon richtig: es ist wichtig, wie es verkauft wird und ob es dem zweck gerecht wird. der aufwand muss zum ertrag passen... und und und.. das leuchtet mir natürlich ein. ich bin nur so'n kleiner hobby-fummler, der sich eine art studio-atmosphäre schafft und viel ziet zum probieren hat. nicht zu vergleichen mit dem leben auf der bühne.

Vielleicht noch eine Frage an posaunix:
Wieviele Jahre Buehnenerfahrung hast du ?

bitte nicht vergessen, du hast es hier mit keinem alleinunterhalter und auch keinem keyboarder zu tun. meine fragen entstanden aus reiner neugier zur "allgemeinbildung".
aber falls es trotzdem interessiert: bühnenerfahrung im allgemeinen habe ich ... puh... seitdem ich musik mache... also seit ich 5 bin ;-)
ich bin klassischer posaunist, der auch in bigbands und bands spielt. gitarrist, der von musical bis metal alles macht.
und technik-interessierter.
hab 1x erst ne Band FOH-gemixt. und 2 gigs am monitor-pult gesessen.
aber bei jeder gelegenheit biete ich bands meine dienste an,w enns ums aufnehmen geht (eigentlich nur das vorhandene equipment ausnutzen und was draus machen... soweit die band denn vorbereitet ist). und da verusch ich natürlich, auch fachwissen reinzubringen,w enn es mal NICHT mein instrument ist...
in dem zuge ensteht z.b. beim gefriemel mit plugins, die an eingespielte keyboard-midi-daten geklemmt werden, die frage der keyboarder, ob sie das nicht auch live haben könnten.

 

[waldorfer]

@ Posaunix
macht nix.
Dann hast du ja schon eine Menge Feedback und ne Menge Erfahrungswerte.
Klar das war viel Input – die Fragen waren aber auch sehr allgemein.

Du hast recht: Ertrag und Nutzen
Es gäbe ja auch noch folgende Möglichkeit:
Die Physical-Modeling Sachen ( z.B Arturia ) klingen natürlich viel lebendiger.
Aber auch meist doch noch etwas künstlich.
Sehr gut funktioniert das meist im Kontext mit großen Brass-Samplelibs.
Also z.B. für Solo-Instrumente die eher lebendigeren Emulationen
Zum Auffüllen die Samples.

„Live“: das klangliche Optimum wäre es, wenn man sich für Alleinunteralterzwecke, ein Halbplayback auf dem Compi zu Hause arrangiert und dieses dann z.B. vom Lap als Bandmaschine unterstützend laufen zu lässt.
Ich bezweifle aber, dass den Aufwand viele betreiben würden.
Der Vorteil wäre aber – klangliche Authenzität
Ein Lap der nur als Bandmaschine fungiert und somit nicht in Prozessorlastnöte geraten kann.
Nachteil: nur dann muss man natürlich gucken – lässt sich so was dann auch flexibel genug am Abend einbinden.
Da hat man dann andere Probs. Die man aber sicherlich lösen kann – aber das wäre auch eine andere Baustelle.

@ Richy die erste.

Also gerne würde ich meinen Input dazu geben.
Du hast das schon schön gesagt mit dem Erfahrungsaustausch.
Darauf hatte ich nämlich bei der ganzen Sache auch geschielt.
Niemand kommt alleine auf alle Ideen. Also man lernt ja nicht nur was beim „Lehren“ weil man sich noch mal intensiv damit beschäftigt, sondern auch von den anderen, die auch noch ihre Erfahrungen mit einbringen.
Finde das immer sehr spannend auch mal andere „Blasansätze“ zu hören.
Ob ich nun der Brassexperte bin.... weiß ich nicht – ich denke, ein paar kritische detailierte Worte von Posaunix würden sicherlich auch helfen.
Sicherlich habe ich meine Erfahrungen mache aber sehr sehr viel aus dem Bauch.
Du hast sicherlich etwas mehr Feedback auf der techn. Seite.
Posaunix mehr Instrumenten bezogen.
Ich wäre mehr so das Transportmittel



[FONT=&quot]Richy die 2. folgt in Kürze
[/FONT]

 

[waldorfer]

@ Richy

Zwilling – oh ja ich weiß, meine bessere Hälfte
ist vom gleichen Stamm – die holen immer sehr weit aus.
Ich habe mich aber auch schon gut angepasst – sabbel auch recht viel, wenn ich in Schwung komme.

Was auf jeden Fall schon sehr gut ist, sind die Frequ.-Angaben
Sowas hätte ich jetzt z.B. gar nicht parat.

Ich bin Bastler.
Durch die Patchbay, mache ich mir teilweise Einzeltasten fertig.
Also mitunter habe ich dann alleine für Bläser 4 Splits.

1. Einen für schnelle laute Passagen.
Schnelle programmiere ich immer etwas lauter, da sie zeitlich auch schneller vorübergehen – Bläser sind ohnehin immer recht weit vorne im Mix
Also dann mehr so Bombast-Stack-Sounds.
Meist aus 2-3 verschieden Geräten oder Samples um Lebendigkeit zu erhalten

2. Einen der mehr die Teppichfunktion übernimmt.
Hier füge ich fast immer einen Analogsound hinzu, um den spitzen Samples bisschen Fundament zu geben.
Hier kann man über Aftertouch die altbewährte Filteröffnung programmieren, um den Sound anschwellen zu lassen.

3. Einen Bereich, der so dazwischen liegt – wo es also nicht nur ums Auffüllen geht, sondern auch etwas um gespielte Feinheiten.
Sehr oft dann über die Aftertouch Funktion zu kontrollieren, damit die andere Hand frei bleibt.
Aftertouch geht hier mehr auf Pitch-Modulationen.
Anschlagstärke auf Hüllkurvenzeiten.

4. Ein oder mehrere „Sampletasten“ die z.B. Glissandi anbieten.

Feinheiten zu 1-4 füge ich dann noch mal ein, weil das meiste hier schon steht – muss nur alles etwas Struktur bekommen.

In der Summe hat man dann aber schon ein „Set“ parat, welches bei den meisten Stücken funktioniert.

3 u. 4 kann man je nach Stück/Vorgabe auch zusammenlegen.

Solo-Sounds sind jetzt natürlich nicht drin, aber es geht ja erst mal mehr um Brass im allgemeinen.
Irgendwo habe ich mal gelesen, dass sich Luft schlecht samplen lässt.
Die Erfahrung habe ich auch gemacht. Saiteninstrumente klingen mit weniger Aufwand meist authentischer als Brass-Sounds.
Davon gibt es wirklich viele, die für sich genommen mehr Schlecht als Recht klingen.

Also wichtig ist im Vorfeld wohl erst einmal zu unterscheiden, welche Aufgabe der Sound im Stück hat.

[FONT=&quot]Sonst wird das Brass-Ding a la Workshop nicht fassbar werden. [/FONT]

 

[richy]

Hi
Kann mir vorstellen das dieses virtuelle Geblaese gut klingt.
Aber man konnte das vor 10 Jahren schon live auf der Buehne haben.
Glaube Korg Z1 hies das Teil. Virtueller Synthie mit wirkich tollen
Solotrompeten. Aber ein Verkaufsrenner war das nicht. Lags nur am Preis, oder auch am Bedarf ? Und wie klingt das als Blaesersatz ? Wuerde mich auch
bei diesem Plugin mal interessieren. Gehen da mehrere Instrumente oder nur Solotrompete / Posaune ? Und wievielfach Polyphon ?
Finde es auch schade, dass die virtuellen sich nicht so richtig durchsetzen konnten. Vielleicht kommt da aber auch wieder. Aber Laptop, neeee
Ich schau mal ob die Z Serie bei Korg noch verbaut wird.
Denke mal im Oasys.

 

[richy]

@waldorfer
Ich gehe im Prinzip ja aehnlich vor. Jede Menge Splits und Layer. Mische dann je nach Lied aber auch noch andere Sounds darunter.
Mit Vibrato bin ich vorsichtig,hab ich noch gar nicht ausprobiert.
Setzt du das dann ueber alle Programme ? Und wie Intensiv ?
Was kommt da am besten ?
Das diskrete Pitch Bending von Trompeten hab ich schon mal versucht
zu programmieren. Hab ich aber ueber LFO nichts vernuenftiges hinbekommen,
dass besser waere wie RICHTIG ueber die Tastatur zu wischen.
Hmmm hab grad ne Idee wie es auch gehen koennte
4 bis 5 verstimmte Oszillatoren mit kurzem Decay, die man verzoegert einsetzen laesst. Waere aber ein riesen Aufwand (3 Programme) fuer einen Effekt :-( Hast du da noch eine Alternative ?
Wobei bei Posaune ja normales Pitch bending richtig ware oder ?
Ach so die Samples. Muss ich auch mal ausprobieren.
Qber beim Triton gibt es da nicht so viel.
Und welche verwendest du da genau ? Und ueber velocity switch ?
Noch ne Frage. Wie haelts du es denn mit Saxophon ?
Bei mir kommt dann immer Glenn Miller dabei raus.

In den TanzmusikerWorkstations ist heutzutage uebrigends fast immer ne Festplatte eingebaut. Ich kenne viele die neben Sequenzer auch einfach Halbplaybacks im wav Format abspielen. Die einfachste Methode, wenn es von einem Song ein Halblayback gibt. Dazu braucht man also auch kein Laptop.

kein stück blechbläser-attack.
ein blechbläser-zungenstoß ist einfach was anderes.

Ich spiele oefters mit echten Blaesern zusammen. Auch in einem Blasorchester. Klar das klingt ganz anders. Aber zum Beispiel bei einem EWF Stueck. Hoert man bei mehreren Blaesern diese einzelnen Zungenstoesse ueberhaupt noch ?
Viel Moeglichkeiten sehe ich hier auch nicht. Denn man ist eben
auf die Samples angewiesen die der Rompler bietet.
Dein Tipp ist aber sicherlich interessant fuer diejenigen, die schon ein Laptop fuer die Hammondorgel NB4 mit auf die Buehne nehmen.

 

[waldorfer]

Ich glaube der Z1 ging sogar ganz gut.
Hatte nie einen - ich hatte so ein Problem mit korgsounds im Allgemeinen.
Da ist immer so eine digitale Fahne drin - ich weiß nur, dass einige Simulationen ( Modeling ) wirklich schlecht waren, andere ganz brauchbar.

Brass von Arturia habe ich leider auch nicht getestet.
Du kannst aber sowohl detailierte Solo Sounds von Sax, Posaune u. Trompete ( verschieden Algos ) auswählen, als auch 4 stimmige Riffs mehrerer Instrumente ausarbeiten.
Sound habe ich nicht gehört, da Arturia sich das leben etwas schwer macht.
Für ein Demo, muss man erst einen Dongle kaufen - tja... das war es dann wohl.... ist einfach nicht mehr Zeitgemäß - meiner Meinung nach.
Prozessorlast ist bei diesen Echtzeitberechnung natürlich sehr hoch.
Wobei Arturia auch nicht gerade den Ruf hat, seine Algos bezüglich Sparsamkeit zu optimieren.
Die hoffen immer alle auf den nächsten Rechner, oder das die Leute viel bouncen.

Oha - also ich picke mal eben 2 Punkte raus, die anderen Fragen versuche ich dann später

Vibrato:
So wenig wie möglich und dann auch nur auf einen Bestandteil ( Patch, Part, Gerät ) des Sounds.
Es sei denn es handelt sich um so kleine Ensemble-Sounds, dann jage ich das Ensemble schon mal gerne komplett durch den Vibrator.

Aber und jetzt kommts - nur eine Mod. nach unten - also mit LFOs die sich z.B. im Offset nur auf den neg. Wellendurchlauf anwenden lassen.
Das ist ganz wichtig - da es nach oben "geiert" schnell künstlich klingt.
Geht das nicht, gibts noch die Möglichkeit, Aftertouch einfach als Vibrato einzusetzen, indem man beim Nachdrücken den Ton NICHT kontinuierlich eiern lässt, sondern nur auf die Osc. Tonhöhe in Echtzeit wirkt und dann natürlich mit negativer Ausrichtung
also / mehr Drück-weniger Drück mehr-Drück
= tiefer, weniger tief, tiefer
Trick: Wie bei Gitarre den Finger bzw. die Hand zittern lassen. Das klingt dann schon ganz anständig.
So kann kann es auch anwenden, wenn man Akkorde gegriffen hat und zwar mit einer amtlichen Frequenz TatüTata

Geht das auch nicht, hat aber noch eine Hand frei, kann man natürlich einfach den kpl. Sound über das Pitch-Wheel nach unten zieehn, schnell zurückfedern lassen, ziehen usw.

PS: natürlich sieht man schon, Echtzeitkontrolle über Pitch Wheel oder Aftertouch klingt wieder lebendiger da es ständige Variationen gibt.
Deshalb der LFO-Trick:
Ein LFO klingt natürlich für Sich gesehen, wieder recht statisch. Es spricht also nicht dagegen, wenn es im Gerät möglich ist, den LFO auch nochmal zu modulieren. Also über einen weiteren LFO z.B.

Also Beispiel
LFO1 moduliert Geschwindigkeit LFO 2
LFO 2 moduliert Tonhöhe nach unten

Falls das nicht geht, kann LFO 1 natürlich auch Aftertouch, oder eine Hüllkurve sein, etc., je nachdem was das Gerät hergibt.
Gerade bei der Nachbildung von Naturinstrumenten, kann man gar nicht genug beinflussbare Komponenten einbauen.


Pitch Bending:
Also an anderen Lösungen habe ich noch nicht gearbeitet - weil ich auch finde, das richtig dosiertes wischen, noch am besten klingt.
Nicht, weil der Effekt genau der Gleiche ist, aber weil es jedesmal etwas anders klingt - weil einfach über Spieltechnik angeboten.
Das klanglich nachzuempfinden habe ich noch nicht versucht .- wäre aber mal was für ne langweilige Stunde - vielleicht fällt mir tatsächlich noch was ein.

Die Delayschaltung würde wohl ähnlich klingen und wäre wirklich sehr aufwendig.
Der Gedanke ist aber schon ziemlich gut

Vielleicht um näher ran zu kommen, die unterschiedlich einsetzenden Osc. noch mit einer Pitchhüllkurve versehen, so das der Sound gleich nach unten wandert, also schon zum nächsten Ton hin und dann einen neuen Impuls durch den nächsten Osz. bekommt, der das gleiche macht......

Vielleicht ein großes Pitchbending anlegen und gleichzeitig eine Filter und Amp Hüllkurve
als Gater programmieren - sowas fällt mir gerade ein - müsste ich aber wirklich mal probieren, ob das klingen könnte, mit welchen Gater LFOs mit welcher Intensität, usw.
Aber spannend wäre das mal
Für den Normalgebrauch denke ich aber, dass das Rutschen, weil organischer, besser klingt
Für spezielle oder extreme Effekte kann ich mir das aber durchaus vorstellen - mal testen.

PS: das andere habe ich nicht vergessen, muss aber mal eben ein paar Dinge erledigen.

 

[waldorfer]

nochmal etwas editiert.
am Ende sollte man diese Online-Fassung(en) dann wohl noch mal überarbeiten - also im Moment so als Baustelle nutzen

 

[posaunix]

Wobei bei Posaune ja normales Pitch bending richtig ware oder ?

bin ich gegen. die posaune hat zwar einen zug, was ihr stufenloses spiel ermöglicht. das wird jedoch nur gezielt eingesetzt. im grunde versuchen (gute) posaunisten, sogenanntes "schmieren" zu vermeiden.
das vibrato wird also idR. genauso produziert wie auch bei trompeten. über lippen, zunge, luft.
100% ohne (ungewolltes) vibrato wird auch kein bläsersatz klingen. wenn alle ein bißchen unterschiedlich schwanken, bringt das ja - ähnlich wie bei streichern - einen weicheren sound. wenn ein synthie absolut linear spielt, kann das natürlich von vornherein nur nach labor klingen. aber diese natürlichen vibrati sind natürlich so gering, dass man sie nicht als solche wahrnehmen kann. fitte blechbläser sollten in der lage sein, herkömmliche stimmgeräte-anzeigen stabil zu halten.

Hoert man bei mehreren Blaesern diese einzelnen Zungenstoesse ueberhaupt noch ?

puh - das ist natürlich jetzt nicht ganz klar zu beantworten. ich würde wohl auch sagen, dass es sich im satz mehr mischt. die bläser sind dann ja im einzelnen nicht mehr so weit vorne im klangbild.
aber es wird auch in sehr großen besetzungen noch damit gespielt, welche silben man sich zum ton dazu denkt. (z.b. hooo, haaaa, hüüüü, düüüü, daaaa, dooo, toooo, taaaa, tüüüüü - je nach tonlage und klangvorstellung verändern sich vokale (sind ja nur 3 beispiele) und die konsonanten bestimmen den anstoß, der natürlich rein prinzipiell stufenlos ist)
aber selbst bei der tonansprache ohne zunge, gibt es physikalisch gesehen einen attack.

ich stell mir das ziemlcih schwierig vor, sowas nachzubilden. aber es ist halt auch kein punkt, den man vernachlässigen sollte. (man braucht ja nur mal bei klavier-samples die anschläge weglassen, schon weiß man manchmal gar nicht mehr was das ist. (außer man weiß es natürlich)

----
und jetzt, wo ich waldorfers posting gelesen habe, sehe ich, dass er ja im grunde den gleichen tenor fährt, wie ich ;-)

 

[richy]

Hi
Danke fuer die tollen Tipps. Werd ich gleich ausprobieren.
Und im naechsten Thread auch mal konkret etwas aus den Werkssounds des Le, X50 hier anschreiben. Dann koennten es die Triton User auch einfach mal ausprobieren. Und auch konkret anschreiben wie man mit euren Tricks noch die Werksounds verfeinert. So einfach wie moeglich. Das ware doch was oder ?
Schon ein halber Workshop.
Hi hi und am Ende klingt es nach Orschel.

Hab auch grad was ausprobiert, das recht gut kommt.
Wirkt am besten mit dem Sound Brass of Power bedingt Brass SFZ ST und nur als Zusatz fuer einen schon bestehenden Brass Sound.
Ein wirklich ganz einfacher Effekt.
Im Programm stellt man im Poly / Mono Menue den Key Mode auf Priority Low oder Hi. (Beides gibt unterschiedliche Effekte.) Das Programm kann man im Poly Mode belassen, denn man kann auch in der Combi auf Mono (nicht Legato) Umschalten. Genau dies bewirkt nun den Effekt.
Dazu greift man einen Akkord und laesst diesen nun unsauber los.
Hat man auf LOW gestellt so, dass man den hoechsten Ton als letztes loslaesst. Was passiert ? Wegen LOW erklingt zunaechst der tiefste Ton des Akkordes. Bei unsauberen loslassen ertoenen wegen dem kurzen Sustain nacheinander nochmals kurz die einzelnen Toene. Eine Art quietschen, fast wie ein diskretes Glissando. Und wegen Mono Mode wird auch das Wischen fast perfekt. Es tritt gar kein Effekt auf, wenn ich den tiefsten Ton zuletzt loslasse. Also nicht statisch sondern von der Spielweise abhaengig.
Verwendet man 2 unterschiedliche Sounds. Einen auf Low, einen auf Hi im Mono Mode, spielen die Sounds von Akkorden jeweils die unterste bzw. oberste Note. Man hat besagten Effekkt und Akkorde klingen dazu natuerlicher als der volle Akkord.
Einfach mal ausprobieren

@posaunix
Ein Pitch Bending in Form von Portamento hab ich gerade ausprobiert.
Das klingt wirklich nicht gut. Auch weil das Portamento beim LE nicht so
funktioniert wie es soll. Die Posaunen an sich klingen aber nicht uebel.
Verwende die gerne als Basis.
Ein leichtes zufaelliges Vibrato ist kein Problem. Dafuer gibt es im LFO
geeignete Zufallswellenformen und auch eine zufaellige kleine Gesammtverstimmung bei jedem Anschlag. Random im Oszillator Menue.
Du siehst. Bezueglich Modulationsmoeglichkeiten ist auch mit einem guten Rompler fast alles drin. Wobei die Veraenderung des Anschlagkonsonanten
schwierig ist. Evtl ueber Pitch EG ? Und auch vokale Phase wohl nur ueber
den Filter anzunaehern ist oder besser Switchen zwischen Sampels.
Schwierig.
Meine Frage zu Posaunen und Trompete.
Ist das Vibrato rein Tonhoehenmaessig, oder schwankt auch die Amplitude ?
Bei einer Floete ist es ja fast mehr AM als FM.

 

[waldorfer]

ich stell mir das ziemlcih schwierig vor, sowas nachzubilden. aber es ist halt auch kein punkt, den man vernachlässigen sollte. (man braucht ja nur mal bei klavier-samples die anschläge weglassen, schon weiß man manchmal gar nicht mehr was das ist. (außer man weiß es natürlich)

----
und jetzt, wo ich waldorfers posting gelesen habe, sehe ich, dass er ja im grunde den gleichen tenor fährt, wie ich ;-)

Im Grunde schon - aber ich bin trotzdem sehr dankbar für deine Ausführungen, weil ich in der Richtung betreff Sounds nur an der Oberfläche kratze - im Vergleich zu dir.
Das ist wirklich hilfreich und sind wichtige Infos

Ich komme gar nicht hinterher, aber nur ganz kurz eingeworfen.
Das Ohr entscheidet ja nach ein paar Milisekunden schon, welches Intrument es hört.
So funktionierte ja auch Rolands LA-Synthese - Trick der den geringen Speicher kompensiert hatte.
Ein kurzes Sample, für die Erkennung, danach eine synthesierte rel. kurz geloopte Wellenform mit ähnlichen Charakter.
Das widerspricht sich eigentlich in Bezug auf die Anblasgeräusche.
Das Ohr scheint hier mehr das nicht exakte tonale Einschwingen zu interpretieren und dem gehörten einen Brass-Sound zu zuordnen.

Aber wichtig ist das natürlich, wenn man es richtig machen will.
Was mich persönlich auf die Idee bringen würde, verschiedene Anblaszenarien einzeln zu sampeln und dann z.B. über die Anschlagdynamik und andere Contr. sinnvoll beizusteuern.

Sowas ließe sich sicherlich mit der Skriptsprache in Kontakt realisieren - für Perfektionisten. Vielleicht hatte die Idee auch schon jemand
Dann könnte man nämlich auch rein samplebasiert schon sehr gute Ergebnisse erzielen, die bei enstprechend aufwendiger Library sogar die Physical Mod. übertreffen würde.

 

[waldorfer]

Hi

Hi hi und am Ende klingt es nach Orschel.

Ja das wäre echt bitter - aber glaub ich nicht, wenn wir das durchhaben, dürfte das schon etws gebracht haben.

ich bin bloß grad zu langsam

Du hast nämlich mit den Filtern bezüglich der Anblasgeräusche auch einen sehr guten Ansatz, den wir weiterverfolgen sollten

 

[waldorfer]

Nur noch mal zwischen durch.

Das macht wirklich Spass alleine macht es nicht halbsoviel Fun -
prima, dass sich das so entwickelt.

Die "Mono-Schaltung" ist schon ziemlich genial - ich muss mal schauen, mit welchen Geräten ich das hier nachbauen könnte. Vor allem nochmal in Ruhe lesen ... erfassen..

Vibrato-Modulation bezüglich Amplitude:
Ich denke es wird eine Kombination sein aus Amplitude, Tonhöhe und sogar Formanten - also klanglich - ähnlich wie beim Stimmenvibrato, weil die gleichen Komponenten reinspielen.
Zwerchfell, Stütze, Luftsäule im Körper, Resonazraum-Mund, Gaumen, etc.
Würde mich sehr wundern, wenn das anders wäre - aber Posaunix kann das evtl. ja noch genauer erläutern.

 

[waldorfer]

So ich muss mal eben aufholen, damit wir nach vorne weiter machen können

@waldorfer
Ich gehe im Prinzip ja aehnlich vor. Jede Menge Splits und Layer. Mische dann je nach Lied aber auch noch andere Sounds darunter.

Ich denke auch, dass du schon recht intensiv dabei bist.
Ich bin ja auch so ein Krümelkacker, der nie wirklich zufrieden ist und sich immer wieder was neues ausdenkt, um noch näher ranzukommen.

Und welche verwendest du da genau ? Und ueber velocity switch ?

Das ist das Prob. ich habe gar keinen Triton, aber Velocity Switch muss man schon perfekt programmieren, damit das ganze nachher auch Homogen klingt.
"Fall" Samples kann man ja z.B. auch bei sehr starken Anschlag einbinden.
Aber sowas ist eher nicht die Regel und nur wenn ich anders nicht ans Ziel kommen würde.

Noch ne Frage. Wie haelts du es denn mit Saxophon ?
Bei mir kommt dann immer Glenn Miller dabei raus.

Das kommt drauf an - Also ich hab nicht diese Abneigung gegen Sax.
Meist mache ich das mit dem SY 99
Jetzt muss ich aber doch etwas ausholen:
Die Funktion Samples in die FM Synthese einbetten zu können, wurde oft belächelt mit der Begründung „ nicht besonders spektakulär“, also nicht so ganz ernst genommen.
Ich bin da kpl. anderer Meinung.
Was ist denn Spektakulär ?
Ein braves Sample entsprechend anrauen zu können und auch noch sehr lebendig direkt in die FM-Klangerzeugung einbetten zu können, klingt wirklich gut.
Man bekommt über Spieltechniken und Contr. ständig variierenden
„Rotz“ in das Sample, was definitiv viel lebendiger klingt, als einfach nur ein raues Sample zu nehmen.
Man kann natürlich sagen - "OK ich nehme Distortion dahinter.
Aber das ist ein hinter dem Sound plazierter Effekt.
Direkt in der Klangerzeugung klingt es definitiv besser und anders.
FM ist ja ohnhin schon sehr dynamisch und lebendig spielbar, in Verbindung mit Samples bekommt man diese Feature als Sahnehäubchen oben drauf.
Es muss ja nicht nur der Rotz sein.
Und man bekommt nicht diese Phasenverschiebungen, weil man einfach einen 2. Sound dazublenden muss, was ja auch eine Möglichkeit wäre
PS: Beim Stacken ist das ja generell ein leider nicht optimaler Faktor, wenn es darum geht Solo-Instrumente aufzupeppen.
Bei Bläserensembles oder anderen Gruppen hat man ja auch natürliche Phasenverschiebungen, da geht das ja völlig in Ordnung.
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Also FM + Samples ist für mich eine der Geheimwaffen überhaupt.
Eine Alternative gibt es im Hardwarebereich bisher nicht. Denn der SY99 hat ja leider diesen recht kleinen Sample Rom+Ram.
Mit Reaktor auf dem PC ließe ich sowas wohl noch basteln, aber dann ist man schon wieder auf dem Rechner.....
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In den TanzmusikerWorkstations ist heutzutage uebrigends fast immer ne Festplatte eingebaut. Ich kenne viele die neben Sequenzer auch einfach Halbplaybacks im wav Format abspielen. Die einfachste Methode, wenn es von einem Song ein Halblayback gibt. Dazu braucht man also auch kein Laptop.

Interessant: mal folgende Frage.
Gehen dort auch MP3 ?
wie groß ist die kapazität in etwa
und lassen dich AudioFiles auf verschiedene Ausgänge Routen ?
Also Bass z.B. Summe 1
Schlafzeug Summe 2
Rest Summe 3 ?
Also so Mehrspurmäßig ?

Das wäre wirklich mal wichtig für mich, zu wissen.
Denn wenn Halbplayback dann muss man es in meinen Augen auch so machen, dass man Bass und z.B. Bassdrum einzelnd anbnehmen kann, um das den Raum entsprechend EQen und in der Lautstärke separat mixen zu können.
Außerdem, wenn würde ich das gleich zu Ende denken wollen und die separaten Spuren auch einzelnd ausblenden können, um auf wechselnde Besetzungen reagieren zu können.
Ah heute nur zu 3.
Morgen ein Basser und Drummer dabei
getrennte Audiospuren könnte man dann entsprechend runterziehen.......

 

[DI-Box]

Um euch ein wenig zu motivieren:
Ich lese begeistert mit, komme mit den Begriffen auch ganz gut klar, aber bin völlig von den Socken, was ihr schon alles gebastelt und ausprobiert habt.
Da merkt man doch, dass ich noch einiges zu lernen hab, allerdings gehts mir so, dass ich mich sehr schwer motivieren kann, mich ans Keyboard zu setzen zum programmieren. Ich lasse an sich lieber die Finger laufen oder spiele dann Klavier. Ich verdiene aber auch nicht mein Geld mit den Tasten...
Also: Weiter so, einfach klasse
Oli