Blaskapelle mikrofonieren?

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Erst einmal Hallo an alle!
Ich bin ganz neu hier in dem Forum :)

Zu meiner ersten Frage:

Wie nimmt man eine Blaskapelle auf? (30-40 Mann Studio-Aufnahme)

Mir gehts dabei nicht um die richtige Mikrofonierung,sondern eher nach dem Ablauf.

Am Anfang denke ich mal,als gesamtes,und dann je nachdem einzeln oder Register-weise.

Wie sieht es mit dem Schlagzeug und den Tuben aus?

Schlagzeug und Tuben braucht man für die Mischung in der Mitte,obwohl in der wirklichen Aufstellung der Musiker das nicht unbedigt der Fall ist.

Und wie geht man da logisch vor der Reihe nach?

Vielleicht sind ja Tontechniker hier,die das schon öfters gemacht haben.

Vielen Dank!

Gruß,Jak
 
Eigenschaft
 
Hallöchen, Jak,

aus meiner Erfahrung heraus bringt es die besten Ergebnisse das Gesamtensemble in einem Rutsch in einem Besetzung, Musikstil und Repertoire angepassten gut klingenden Aufnahmeraum aufzunehmen mit einem sinnvollen Stereo-Set-Up plus zusätzlichen Gruppenmikrofonen und zusätzlichen Solistenmikrofonen - also ganz typischer moderner Orchestermikrofonierung. Das muss auch kein Studioaufnahmeraum sein, sondern wird in der Regel eher ein für das Ensemble typischer Aufführungsraum sein (z.B. Konzerthalle, Kirche, Innenhof, whatever, gegebenenfalls mit zusätzlichem raumakustischen Treatment...).
Dabei ist es meistens sinnvoll, die gewohnte Aufstellung beizubehalten, diese gibt dann eben auch das grundsätzliche Stereobild vor. Selbstverständlich sollte sich das Ensemble in dem Aufnaheraum konzentriert einspielen, um sich an die raumakustischen Besonderheiten zu gewöhnen.

Klappt was nicht, wird das entsprechende Stück (oder Passage) halt einfach nochmal gespielt.

Getrennte Gruppen- oder Einzelaufnahme lohnt vom deutlichen Mehraufwand (und der Gefahr des Scheiterns!) in der Regel nur, wenn man zwingend die grösseren Freiheiten in der Bearbeitung braucht (z.B. für weit vom Natursound wegführende Effekte). Das setzt dann aber auch hochdisziplinierte Musiker voraus, die solche Aufnahmesituationen kennen. Hochwertige Solisten können da fallweise in zusätzlicher Einzelaufnahme lohnen.

Ciao, Deschek
 
Hallo,

dank Dir für deine Antwort!:great:

Das wäre natürlich so am einfachsten umzusetzen.

Ich habe aber mal irgendwo Bilder von Aufnahme-Setups gesehen (Blaskapellen),wo die Tuben und das Schlagzeug in extra Schallkabinen aufgenommen wurden.
Deshalb dachte ich ob das nichts mit der Stereo-Mischung zu tun haben könnte.

Bei deiner Vorgehensweise müsste ich ja theoretisch alle Tuben und alle "Bass-und Snare-Drums" genau in der Mitte aufstellen,um eine richtige Anordnung im Panorama zu erhalten. (für Studio-CD-Aufnahme)

Wenn z.B. mit einem Stereo-Overhead-Setup (vor den Musikern) gearbeitet wird,und die Tuben sitzen sagen wir mal etwas rechts,kann ich das anschließend nicht in die Mitte schieben,da ja Übersprecher von z.B. Posaunen (sagen wir mal rechts von den Tuben) mit rüber wandern,und alles mit den Overheads nicht mehr überein stimmt.

Vielleicht denke ich aber auch zu viel theoretisch :)


Besten Dank nochmals,

Gruß,Jak
 
Bei deiner Vorgehensweise müsste ich ja theoretisch alle Tuben und alle "Bass-und Snare-Drums" genau in der Mitte aufstellen,um eine richtige Anordnung im Panorama zu erhalten. (für Studio-CD-Aufnahme)
Warum?
Bei Schallplatten war es ein Problem, wenn Bassinstrumente nicht in der Mitte waren. Bei CDs ist das kein Problem mehr. Was spricht also dagegen, die Kapelle genau so aufzunehmen, wie sie in Wirklichkeit klingt?
 
Hallöchen,

Kleiner OT-Exkurs:
Schallplatten werden für tiefe und hohe Frequenzen mit von der RIAA vorgegebenen Kennlinie mit angepassten Amplituden geschnitten und dann wieder im Vorverstärker entzerrt, im Bass wird die Amplitude auf der Platte stark verkleinert. Sonst wäre die Auslenkung des Abtastsystems (der Nadel) im Bassbereich viel zu groß und die Rille zu tief und breit. Dadurch wiederum würde der Signal-Störungsabstand verringert und die Höhenwiedergabe deutlich verschlechtert.

Die RIAA-Kennlinie ist ein Kompromiss aus praxisgerechter Amplitude des Systems bei keiner zu dramatischen notwendigen Entzerrung des ohnehin sehr sensiblen und niedrigen Signals.

Hat man dabei dann aber nur Bass auf einen Kanal tut man sich schwer, die notwendigen Pegel im Verhältnis zum Hochton zu erzeugen, weil die Amplitude und Rillenbreite eben begrenzt ist und die RIAA-Kennlinie von eher geringen Basspegeln und wenig Stereotrennung im Bassbereich ausging. Ausserdem erhöhen sich durch starke Asymmetrien im Bassbereich die Gesamtverzerrungen des Systems (Taumeln der Nadel...).

Deshalb war und ist es vorteilhaft für Schallplattenpressung im nicht zu lokalisierenden Bassbereich mono zu mischen und erst ab dem oberen Bassbereich (teilweise sogar erst ab dem Grundton) stereo zu fahren.
Tatsächlich werden so ja auch die dynamischen Fähigkeiten der Wiedergabeanlage nachteilsfrei besser genutzt (wenn eben trief genug getrennt).
Aus letzterem Grund hat dieses Verfahren der Monobassmischung also auch heute noch seine Berechtigung.

Für die CD gibt es die genannten schallplattenspezifischen Probleme natürlich nicht...

Ende des Exkurses ;)

An den Jak:

Ich schreibe ja, dass die Aufstellung des Ensembles dann auch das grundsätzliche Stereobild vorgibt. Man hat schon noch Spielraum, aber keine richtige Freiheit mehr. Man muss also vorher festlegen, was man wie positionieren will und das Ensemble muss sich natürlich darauf vorbereitet haben. Den meisten Ensembles fällt es aber jedenfalls sehr viel leichter, sich an neue Positionierungen zueinander zu gewöhnen als an getrennte Aufnahmesituationen.
Für die CD-wiedergabe hast du aber prinzipiell jede Freiheit der Positionierung, krative oder ungewohnte Positionierungen im Sterobild wirken interessant und attraktiv, daher ist überhaupt nicht einzusehen, warum bei Blasorchester die Tuben unbedingt in der Mitte stehen müssten.
Wie gesagt, hast du da alle Freiheiten, die das Ensemble will und umsetzen kann...

Der Vorteil der von mir beschriebenen Vorgehensweise liegt darin, dass du hinterher noch sehr viele Freiheiten in der Mischung hast. Du kannst dein Stereosignal, beispielsweise einen erweiterten Decca-Tree doch alleine verwenden, mit ein paar als Stützen verwendeten Einzelspuren mischen oder doch das Stereosignal nur als Atmostütze zu den Einzel- und Gruppenspuren verwenden oder eben auch gar nicht... Nachteil: du hast bei der Aufnahme viele Spuren gleichzeitig, brauchst also entsprechend viele hochwertige Mikros und ein entsprechendes Aufnahmesystem.

Natürlich kann man die Gruppen trennen und getrennt aufnehmen - es ist aber anspruchsvoll die Ensembleatmoshäre hinterher wieder herzustellen. Und du kannst dir wahrscheinlich gar nicht vorstellen, wie schwer sich viele auch geübte und langjährig professionelle Musiker tun, wenn sie sich in so einer völlig fremdartigen und isolierten Studio-Aufnahmesituation wiederfinden.

Aber du hast ja auch noch gar nicht gesagt, um was für eine Art von Ensemble es sich handelt, Blasorchester ist ja ein sehr dehnbarer Begriff. ;)

Ciao, Deschek
 
Zuletzt bearbeitet:
Danke für den Exkurs. da hab ich mal wieder was dazugelernt!

Bin zwar auch nicht mehr der jüngste, aber in der Zeit, als die CD noch nicht erfunden war, war ich dann doch noch zu jung um tontechnisch aktiv zu sein.;)
 
Aber du hast ja auch noch gar nicht gesagt, um was für eine Art von Ensemble es sich handelt, Blasorchester ist ja ein sehr dehnbarer Begriff. ;)


Hallo,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort:great:

Hat mir auf jeden Fall weitergeholfen!

Weiter oben hatte ich erwähnt von ca. 30-40 Mann Blaskapelle.

Gruß,Jak
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallöchen, Jak,

Scherzkeks, das hatte ich natürlich gelesen. Ich wollte natürlich wissen, was für eine Stilrichtung und welcher Ausbildungs- und Trainingsstand...
Ein mehr an Informationen hätte auch ein mehr an Beratung und Unterstützung bedeuten können.

Ciao, Deschek
 
Ich wollte natürlich wissen, was für eine Stilrichtung und welcher Ausbildungs- und Trainingsstand...
Ein mehr an Informationen hätte auch ein mehr an Beratung und Unterstützung bedeuten können.

Hallo,

ach so!

Stilrichtung: Böhmische/Mährische Blasmusik,Deutsche Märsche etc...

Ausbildungsstand: Keine Berufsmusiker,aber einige die beim Gebirgsmusikkorps der Bundeswehr dabei waren ,und auch einige gute Solisten,die auch ausbilden.
Ansonsten von A-Z eigentlich alles.

4 Schlagzeuger (Percussion,Pauken etc.....)
4 Tuben
5 Posaunen
2 Tenöre
2 Bariton
3 Hörner
7 Klarinetten
6 Flügelhörner
4 Trompeten

Ich hoffe das hilft weiter :)

Danke,

Gruß,Jak

Anm. d. Mod.: Ja, wenn Du Antworten anderer User zitieren möchtest, benutze dafür bitte die Zitat-Funktion, sonst wird das schnell unübersichtlich. Anleitung siehe: https://www.musiker-board.de/allgemeine-board-themen-bt/111467-bitte-um-sinnvolles-quoting.html
Danke und Gruß, Wil Riker
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hallo....ich spiele selber in einem Musikverein, und wollte einfach einmal fragen, wofür ihr die Aufnahmen braucht:
Wir nehmen z.B. jedes Jahr unser konzert auf, brennen es, und verkaufen es an alle Musiker im Verein (3€ das stück).
Da wird relativ wenig aufwand betrieben (ein paar overheads vorher beim Bühnenaufbau montiert, ein PC mit interface der alles mitschneidet, bei der generalprobe wird schonmal "vorgemischt".
Dabei erreichen wir eine relativ gute Qualität...es reicht aufjedenfall um es bei entsprechenden anlassen anderen zu verschenken (meine oma liebt marschmusik;)). Man kann alles gut raushören, und die Qualität reicht für unsere Ansprüche.

Ich frage deshalb wofür ihr die aufnahmen braucht, weil ich es die einfachste/günstigste möglichkeit ist um solche eine masse musikern gut aufzunehmen. Und es kostet wenig Zeit!
 
Hallo Drummerle,

vielen Dank für deine Antwort!

Es geht hier um eine professionelle CD-Aufnahme.Mit Overheads könnte ich auch jedes Konzert etc.. mitschneiden als Summe,das wäre überhaupt kein Problem.
Aber es geht hier um eine vielzahl an Mikrofonen,und wie man da richtig/sinnvoll vorgeht.

Dank Dir!

Gruß,Jak
 
Hallöchen, Jak,

bei der Besetzung und den Stilarten brauchst du ohnehin einen natürlichen und geschlossenen Ensemblesound - es sei denn du willst in die rein volkstümliche Ecke.

Getrennte Aufnahmen machen hier wirklich wenig Sinn, Einzelabnahme auch nur für reine Solisten, sicher benötigst du aber Stützen für die einzelnen Gruppen.
Ein vernünftiges Stereosetup mit je ein bis zwei Stützmikros je Gruppe und eventuelle zwei drei Solistenmikros sollten das gebotene Mittel sein. Du solltest halt rechtzeitig überlegen, wie du das Ensemble später im Stereobild positioniert haben möchtest und entsprechend solltet ihr frühzeitig mit der Wunschposition proben.
Ausgesprochen wichtig erscheint mir der geeignete Aufnahmeraum. Zuviel Eigencharakter sollte der wohl eher nicht haben, aber gut definiert sein, definitiv keine Kirche, ein moderner Konzertsaal wäre eine gute Lösung. Alternativ könnte man je nach Stil einen anderen Aufnahmeraum wählen.

Ciao, Deschek
 
Hallo Deschek,

besten Dank!

Ich denke auch ,daß das die beste Lösung sein wird ,und auch die "einfachste".

Was mich noch brennend interessieren würde,wie man vom Ablauf her am besten vorgeht?

Braucht man da überhaupt Monitoring (Kopfhörer) (außer bei nachträglichen Solisten-Takes)?
Wenn ja,wie geht das bei so vielen Leuten?

Oder ist es besser mehrere Takes der Stücke aufzunehmen um später korrigieren/auswählen zu können?

Ohne Monitoring wird es aber schwierig sein,daß die gleichen Stücke bei mehreren Takes ,immer das gleiche Tempo haben.

Vielen Dank für deine Mühe,

Gruß,Jak
 
Hallöchen, Jak,

normalerweise sollte Monitoring (über kleine In-Ear-Hörer, für ein Ohr sollte genügen) für den Dirigenten und eventuell noch die Rhythmusgruppe ausreichen. Sinnvoll wäre ein Klick, mehr braucht es wahrscheinlich gar nicht. Ergeben sich dann trotzdem noch leichte Tempodifferenzen, kann man die ja in der Nachbearbeitung angleichen.
Das Ganze hängt aber natürlich von eurer Disziplin ab.

Monitoring für jeden ist sehr aufwändig und für das Ensemble in den meisten Fällen zu ungewohnt um es sinnvoll einsetzen zu können. Wenn, müsste man das Ensemble schon einige Zeit im voraus auf die Monitoringsituation einproben.
Wollte man so ein Monitoring umsetzen, böte sich an, jeweils eine Gruppe mit einem gemeinsamen Monitorsignal zu versorgen. Dadurch reduziert man die notwendigen Monitorausspielwege auf ein praktikables Maß und gewährleistet trotzdem für jede Gruppe angepasstes Signal. Hier reicht in der Regel kein reines Klick-Signal, in der Regel werden auch die Instrumente benötigt...
Mit dieser Vorgehensweise habe ich jedenfalls sehr gute Erfahrungen gemacht, auch bei wirklich technisch schwierigen Live-Situationen mit sehr grossen Ensembles ohne sicht auf den Dirigenten - aber eben bei auf diese Situationen trainierten Musikern.

Mehrere Takes eines Stückes hintereinander einzuspielen ist auf jeden Fall sinnvoll, es sei denn man erwischt sofort eine ideale Performance. Ist man mit einem Stück oder Ausschnitt nicht zufrieden, kann man gezielt diese Passage wiederholen.
Das setzt natürlich voraus, dass mindestens der Dirigent und der Aufnahmetechniker (im Eifer des Gefechts) objektiv die Performance beurteilen können und anschliessend entscheiden können, ob und was wiederholt werden muss. Die beiden sollten in der Lage zu sein, zu erkennen, wann man den Zenit erreicht hat und weitere Takes nur Energie und Nerven kosten. Zusätzliche objektive und fachkundige Entscheidungshelfer vor Ort sind ausgesprochen hilfreich.
Eine sinnvolle Abhörmöglichkeit zur Kontrolle und Beurteilung sollte geschaffen werden, ausser zur Kontrolle kann das auch eine wertvolle Motivationshilfe sein.

In der Nachbearbeitung ist vieles möglich, aber für die Homogenität ist es schon wichtig, dass wesentliche Teile aus einem Take übernommen werden können.

ciao, Deschek
 
Hallo Deschek,

das heißt ich nehme als erstes alle Musiker komplett auf (Tempo sollte da natürlich passen),um dann z.B. dem Dirigenten und dem Schlagzeuger für weitere Takes das auf den Kopfhörer zu geben,damit wieder alle Musiker bei weiteren Takes das selbe Tempo finden?
Allen ein Monitoring zu geben,wird wahrscheinlich noch schlimmer,als gar kein Monitoring (vom ungewohnt/gewohnt sein her).

Ich schicke dann das Monitoring über einen zweiten Stereo-Out auf einen Kopfhörer-Verstärker fürs Monitoring,während ich den ersten Stereo-Out für mein Monitoring/Abhöre verwende?

Tausend Dank nochmals für deine Hilfe:great:

Gruß,Jak
 
Hallöchen, Jak,

nö, ich würde schon den ersten Take mit angepassten Klick zumindest für den Dirigenten monitoren, normalerweise sollte der auch für weitere Takes mit einem reinen Klicksignal am besten zurechtkommen. Ein Klicksignal ist eine Art mit einem Sequencer erzeugtes Metronom mit viel mehr Möglichkeiten zur Darstellung von Tempo, Struktur, Takten usw.
Über den Klick bleibt der Dirigent und gegebenenfalls die Rhythmusgruppe vom ersten Take an im immerselben Tempo beim jeweiligen Stück, egal, wie oft ihr wiederholt - und damit dann hoffentlich auch der Rest des Ensembles... ;)

Den Klick kannst du auch über eine beliebige eigene Quelle schicken, also zum Beispiel über einen MP3-Player (und dann wenn nötig weiterverteilen über Kopfhörerverstärker...), oder eben über einen entsprechend konfigurierten Ausspielweg. Ich kenne ja euer technisches Set-Up nicht...

Wenn noch Fragen auftauchen, kannst du mich gerne wieder ansprechen... You´re welcome...!

Ciao, Deschek
 
Hallo,

ja, einen Klick habe ich im Sequencer,das wäre wahrscheinlich nicht das Problem.Schwierig wirds nur bei Tempowechseln oder Ritardandos,da hilft der Klick nichts mehr :)

Deshalb dachte ich an eine "Tempospur".Ich meine,die Musiker sollten das erste mal sauber im Tempo spielen (Spielfehler egal),damit ich das dann per Monitoring geben kann.Dann wären Tempowechsel nicht mehr so tragisch.

Vielen Dank,

Gruß,Jak
 

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