Mikrofonierung Blaskapelle?

[kramerljak]

Hallo,

es heißt doch immer Orchester,Blaskapellen usw.. soll man als ganzes aufnehmen,plus Stützmikros wenn nötig.

Hier z.B. sind doch Overdubs im Spiel,oder irre ich mich da?

http://www.youtube.com/watch?v=LQZ9DoXPmS8&feature=related

Nur auf die Studio-Aufnahme achten,das Video vergessen.

Tuba und Schlagzeug (beide genau mittig,wo in der Realität nur das Schlagzeug ist) passen mir da z.B. nicht in eine Gesamtaufnahme.
Die Tuba sitzt bei denen normal links hinten. Was zwar bei einer Studioaufnahme nichts heißen muss.
Aber ich setze die Tuba doch nicht direkt mittig vors Schlagzeug?



Kleinere Besetzungen wie im Beispiel (12-15 Mann),sind oft so aufgenommen. Das ist mir schon öfter aufgefallen.



Vielen Dank,

Gruß,Jak

 

[sir stony]

Für eine populärmusikalische Produktion ist es durchaus üblich, Bassinstrumente mittig abzumischen um bestmögliche Monokompatibilität sicherzustellen, was für die Rundfunksituation wichtig ist. In diesem Fall ist das dann eben die Tuba. Das heißt dennoch nicht zwingend dass es in Overdubs aufgenommen wurde, sondern nur dass die Instrumente( bzw -gruppen) einzeln abgenommen und in einer anderen Anordnung (als im üblichen Orchesteraufbau) gemischt wurden. Vermutlich wurde hier aber dennoch in Overdubs aufgenommen, habe ich so ein Gefühl...
Stünde hier weniger der banale Unterhaltungswert im Vordergrund, sondern mehr der künstlerische, orchestrale Aspekt, dann würde man sicher eher eine natürliche Abbildung der Instrumentenverteilung wählen.

 

[968]

Die Gloria Sachen sind fast alle einzeln mikrofoniert. Alle spielen zusammen, manchmal wird ein Overdub gemacht, was man meistens hört.

Auf Mono-Kombatibilität schaut heut kein Mensch mehr. Diese mittigen Produktionen sind einfach nur schlechte Abmischungen.

Bei diesen Blaskapellen hat sich ein Sound etabliert, der fast nur über Einzalabnahme, oder immer 2 Instrumente pro Mikro, zu erreichen ist. Schön klingt das nicht. Es gibt auch Aufnahmen mit Hauptmikrofon plus Stützen, oder auch Aufnahmen nur mit hauptmikrofon. Den meisten Kapellen fehlt dafür der Mut und das Können. Dann muss ja alles perfekt ausbalanciert gespielt werden wie beim Symphonie Orchester ...

Sinfonische Blasmusik wird i.d.R. mit Hauptmikro plus wenige Stützen aufgenommen.

 

[kramerljak]

Hallo,

danke für die Antworten!

@ 968 "Die Gloria Sachen sind fast alle einzeln mikrofoniert. Alle spielen zusammen, manchmal wird ein Overdub gemacht, was man meistens hört. "

Wenn alle spielen und einzeln mikrofoniert wird,habe ich ja immer Übersprecher mit drin.Im Falle der Tuba,die normal links sitzt,und dann per Einzelaufnahme mittig im Pan angelegt wird,verschieben sich ja auch die Übersprecher mit.
Außer wie gesagt,ich setze den Tubisten direkt vors Schlagzeug.Dann habe ich beides mittig,und kann alles per Einzelmikrofonierung irgendwie tiefenstaffeln.
Bei dem Beispielvideo ist die Tuba irgendwie ziemlich weit vorne,im Gegensatz zu anderen Instrumenten,die in der Realität ganz vorne sind.

Schwieriges Thema zu beschreiben

Mal angenommen ich will so eine Besetzung aufnehmen,setze diese in die Position,wie sie auch sonst immer spielen als "Orchester".
Jetzt positioniere ich aber das Schlagzeug etwas (ganz wenig) aus der genauen Mitte z.B. nach rechts.Und setze die Tuba auf gleicher Höhe ganz leicht entgegengesetzt nach links. Dann hätte ich beides etwa mittig.

Jetzt nehme ich z.B. in ORTF oder XY mit einem Stereopaar das gesamte "Orchester" auf und nehme gleichzeitig einzeln noch Registerweise (Flügelhörner,Posaunen usw.) ab,bzw. einzeln (Tuba, Schlagzeug).

Dann hätte ich doch eigentlich alle Möglichkeiten offen.Ich könnte in den Einzelaufnahmen,die leichte Links-bzw. Rechtspositionierung von Tuba und Schlagzeug in die genaue Mitte ziehen,und könnte somit z.B. den "Gloria-Sound" mischen.Wahrscheinlich nicht ganz,aber in etwa.

Gleichzeitig könnte ich aber die Einzelabnahmen wenn nötig als Stützen in der Stereo-Orchesteraufnahme verwenden,und evtl. sogar die Stereoaufnahme als Stütz-/Raum-/Overheadspur etc..-bei der "Gloria-Mischung" verwenden.(natürlich nur,falls die ganz leichte links-rechts-Position von Tuba/Schlagzeug mit den gemitteten Tuba/Schlagzeug-Spuren verträglich ist)

Das Problem von Einzelmikrofonierung bei Blaskapellen ist,daß man das im Nachhinein nicht mehr so als ganzes zusammenbringt,als mit einer Gesamtaufnahme.


Ob jetzt mein obig genanntes Beispiel in der Realität so funktionieren würde,weiß ich nicht.Auf alle Fälle hätte man eine Stereoaufnahme des gesamten Orchesters sicher.Ob gut oder schlecht ist eine andere Frage.


Vielen Dank!

Gruß,Jak

 

[968]

Warum willst Du denn die Tuba und das Schlagzeug in die Mitte legen? Lass sie doch da wo sie mit ORTF abgebildet werden. Naja Geschmacksache.

Mit dem Pannen der Stützen gegen die Richtung der Hauptmikroabbildung hat es seine Grenzen. Man kann aber damit einen flächigeren Sound erreichen.

Das Übersprechen bei etwa gleichlauten Instrumenten bei Einzelmikrofonen ist zwar da, aber nicht soo problematisch. Im Gegenteil, es hilft einen lebendigeren Sound zu erreichen, der nicht so steril klingt wie manches von Gloria. Problematisch kann beim Übersprechen ein zu lautes Schlagzeug auf die Mikrofone für Klarinetten oder Flöte werden.

Es soll sogar Aufnahmen von Blaskapellen geben, die mit Clip-Mikros gemacht wurden. Das klingt gar schröcklich.

Mit ORTF in einem guten Raum hast Du schon mal das Verfahren gewählt, das am schnellsten zu guten Ergebnissen führt. YX oder ein Verfahren mit 2 Achten plus Druckempfänger verhalten sich ähnlich. Wobei letzteres mehr Flexibilität in der Nachbearbeitung bietet.

Die Tuba wird bei der Musik gerne stärker hervorgehoben als man sie im Konzert hören würde. Wenn das so sein soll, dann kann man das mit einer Stütze erreichen.

 

[kramerljak]

Hallo @ 968,

dank Dir!

Der Sound von Gloria,Vlado Kumpan und Konsorten gefällt mir richtig gut.Der ist richtig satt untenrum.Wenn er auch wie du sagst steril ist.Da stimme ich dir zu.

Mit einer ORTF-Stereofonie allein bekommt man das nicht hin.

Normalerweise lässt man das Orchester auch so wie diese normalerweise sitzen,das ist mir klar und da gibts auch nichts auszusetzen.
Doch eben genau das will ich evtl. nicht haben bei kleinen Besetzungen.

Das Schlagzeug ist eh mittig und beim Bass würde es sich schrecklich anhören (nur bezogen auf den Gloria-Sound),wenn dieser nicht mittig wäre. Das ist ähnlich,wie bei Rock-Musik.Da steht der Bassist auch nicht in der Mitte,und wird immer mittig gepannt bei Studio-Aufnahmen. Gut das ist aber wieder Overdub und auch ein anderes Genre.

Eine 20-50 Mann Blaskapelle würde ich sowieso nur mit ORTF (o.ä.) aufnehmen,plus Stützen,wenn nötig.

Mir lässt aber der Gloria-Sound keine Ruhe,da ich schon lange rätsel,wie das aufgenommen wurde.Vor allem bei der Tuba.Der Rest ist ja auch in etwa da,wo er hingehört vom Panning her.


Eine Frage noch:

Macht es Sinn bei Orchesteraufnahmen (größere Besetzungen) eine Raummikrofonie (z.B. Groß-AB) in einiger Entfernung mit aufzunehmen,um evtl. mehr Raum hinzufahren zu können?
Oder sollte man den Raum so belassen wie er eh schon mit aufgenommen wird,damit es nicht verwaschen wird.
Kommt natürlich immer auf den Raum und den Geschmack an,das ist klar.


Auf alle Fälle besten Dank!

Hat mir auf alle Fälle weitergeholfen!

Gruß, Jak

 

[968]

Hallo @ 968,

dank Dir!

Der Sound von Gloria,Vlado Kumpan und Konsorten gefällt mir richtig gut.Der ist richtig satt untenrum.Wenn er auch wie du sagst steril ist.Da stimme ich dir zu.

Mit einer ORTF-Stereofonie allein bekommt man das nicht hin.

Stimmt

Normalerweise lässt man das Orchester auch so wie diese normalerweise sitzen,das ist mir klar und da gibts auch nichts auszusetzen.
Doch eben genau das will ich evtl. nicht haben bei kleinen Besetzungen.

Kleine Besetzungen kann man auch frei setzen im Raum mit Einzelmikrofnierung. Wenn die nicht zu eng sitzen, ist Übersprechen nicht so problematisch.

Das Schlagzeug ist eh mittig und beim Bass würde es sich schrecklich anhören (nur bezogen auf den Gloria-Sound),wenn dieser nicht mittig wäre. Das ist ähnlich,wie bei Rock-Musik.Da steht der Bassist auch nicht in der Mitte,und wird immer mittig gepannt bei Studio-Aufnahmen. Gut das ist aber wieder Overdub und auch ein anderes Genre.

Kann man in Overdub machen, ginge aber auch noch so, wenn der Raum trocken genug ist. Becken und Basedrum werden bei der Art von Musik eh sehr zart gespielt, außer Abschläge - aber die sind oft allein.

Eine 20-50 Mann Blaskapelle würde ich sowieso nur mit ORTF (o.ä.) aufnehmen,plus Stützen,wenn nötig.

Mir lässt aber der Gloria-Sound keine Ruhe,da ich schon lange rätsel,wie das aufgenommen wurde.Vor allem bei der Tuba.Der Rest ist ja auch in etwa da,wo er hingehört vom Panning her.

Die Tuba braucht einfach ein gutes Mikro. U87 wird da gerne genommen, ich nehme lieber Josephson C716, das hat etwas mehr Bauch ohne rum zu wummern, einfach etwas fetter.

Eine Frage noch:

Macht es Sinn bei Orchesteraufnahmen (größere Besetzungen) eine Raummikrofonie (z.B. Groß-AB) in einiger Entfernung mit aufzunehmen,um evtl. mehr Raum hinzufahren zu können?
Oder sollte man den Raum so belassen wie er eh schon mit aufgenommen wird,damit es nicht verwaschen wird.
Kommt natürlich immer auf den Raum und den Geschmack an,das ist klar.

In einem guten Raum hilft Groß AB durchaus, wenn manes vorsichtig zumischt.

 

[968]

Macht es Sinn bei Orchesteraufnahmen (größere Besetzungen) eine Raummikrofonie (z.B. Groß-AB) in einiger Entfernung mit aufzunehmen,um evtl. mehr Raum hinzufahren zu können?
Oder sollte man den Raum so belassen wie er eh schon mit aufgenommen wird,damit es nicht verwaschen wird.
Kommt natürlich immer auf den Raum und den Geschmack an,das ist klar.

Noch ein Zusatz.
Ich finde es oft noch interessanter, Outrigger zu verwenden. Also auf Höhe des Hauptmikrofons weiter außen Kugeln einzusetzen. Man könnte dazu auch groß AB Sagen, aber eigentlich funktioniert es etwas anders.

Kugeln als Outrigger sind gerade in Verbindung mit Hauptmikrofonverfahren wie XY oder ORTF interessant. Denn bei diesen Verfahren fehlen ganz der Druck von den ganz tiefen Anteilen. Deswegen nehme ich gerne auch Klein AB als Hauptmikro. Das geht aber nicht in jedem Raum.

Wenn man also bei ORTF oder XY oder ein anderes Verfahren mit Druckgradienten Empfängern einsetzt, sind die Kugeln als Outrigger doppelt wertvoll. Eine gewisse Qualität und Präzision müssen die aber schon bieten, sonst matschen die ehr rum. Was da gut passt sind
Schooeps MK2S oder MK2H (sehr offen mit schönen Höhen)
Neuman KM130 oder KM131 (etwas runder in den Höhen als Schoeps)
DPA4006 (präzise, leichte Färbung)
Josephson C617Set (sehr gute Detailauflösung mit feinen Höhen)
Sennheiser MKH20 (sehr neutral und gute Tiefenwiedergabe)

 

[kramerljak]

Hallo,

danke für deinen Tip!

Den Begriff "Outrigger" habe ich noch gar nicht gehört.

Ja stimmt,bei ORTF,XY etc.. mit Gradientenempfängern kommt der Bassbereich zu kurz.

Die Outrigger sind dann irgendwie sowas wie "Stereo-Stützen" für den Bassbereich.

Wie positioniert man diese richtig?

Daß die Outrigger relativ an den Außenseiten des Orchesters stehen (natürlich aufpassen,daß man kein Loch dazwischen hat),oder ungefähr auf halber Strecke (zwischen Hauptmikrofonie und Orchester-Außenseite)?
Natürlich gibts da keine Grundregel,aber evtl. Erfahrungsberichte.



Vielen Dank!

Gruß,Jak

 

[968]

Wie Du schon richtig vermutest, etwa auf halber Strecke zwischen Hauptmikro und Außenkante.

Nicht nur der Bass profitiert davon. Es entsteht auch eine schönere Räumlichkeit, die dem Orchester bessere Durchhörbarkeit gibt. Einfach ganz links und rechts pannen und langsam Fader hoch. Dann hörst Du sofort, wie viel Du davon brauchst.

 

[Rubbl]

Du musst erst einige Beiträge anderer Benutzer bewertet haben, bevor du 968 erneut bewerten kannst.

Spannender Tip, kannte ich noch nicht, muss ich aber mal probieren. Danke!

 

[kramerljak]

Besten Dank!

Gruß,Jak

 

[Wichtl]

Hallo hat jemand mit decca tree aufnahmen erfahrung?

 

[Wichtl]

Hallo habe einen youtube

http://www.youtube.com/watch?v=t2Hw9lSbsyE

stadtkapelle melk tonaufnahmen sind von mir, der bei diesen link die becken bearbeitet .

wurde mit x32 aufgenommen .

eure meinung?

 

[kramerljak]

Hallo,

was ist x32 ? Das Behringer Mischpult?

Was hast Du für eine Mikrofonierung gemacht?

Ich sehe nur eins am linken Rand.

Mfg,Jak

 

[fern797]

Hallo,

Was hast Du für eine Mikrofonierung gemacht?

Mfg,Jak

Wenn ich das auf dem Video richtig sehe, dann stehen im Orchester noch einzelne Mikrofone.

Was mir sofort auffällt ist die enorme Stereobreite. Das war mir an manchen Stellen ein wenig zu viel.
Aber insgesamt klingt es sehr transparent und auch ausgewogen.
Die Position des Schlagzeuges ist natürlich nicht gerade sehr günstig. Aufgrund des Videos wird deutlich,
warum du das Schlagzeug so im Mix positioniert hast. Aber ich finde besonders bei Sinatra in Concert (falls das auch von dir ist)
wird deutlich, dass das dort etwas deplaziert ist. Es passt einfach nicht in die Hörgewohnheiten, bzw. in den
Klang den man erwarten würde.

Wie viele Mikros hast du genommen und welche?

 

[Wichtl]

Hallo ich hatte 2x akg 414 niere stereo ober dem dirigenten geflogen, dann 2x akg c460b kugeln geflogen hinterere reihe , haubtmics.

stüzen akg 2x 214 LR klarinetten , 2x akg c3000b flügelhorn und trombeten wegen sollo ,

bass akg 414 leider ein wenig ungünstig hingestelt , bassdrum akg 414 kugel und reingelegt auf schaumstoff ,wollte krentzfläche erzeugen!

und ich hatte auch sicherheitshallber zoom h4n, aber nicht auf der aufnahme, mitgeschnitten unter der camera von der totale ,geflogen!!!!!!

danke für euer feedback!!!!!!!!!!!!!!!!

ps.: war setup von 8.12.2012 x32 Behringer macbook protools 9

http://www.youtube.com/results?search_query=stadtkapelle+melk&uploaded=w&uni=3&search_type=videos

 

[Basselch]

Hallo,

ist mir speziell auf kleinen PC-Böxchen viel zu breit angelegt, in der Mitte klafft ein dickes Loch. Ansonsten ist der Instrumentenklang selber angenehm sauber eingefangen.
Zum Decca-Tree: "Den" Decca-Tree gibt es nicht. Die häufig genannten Maße sind eher ein Richtwert für den Start. Gerade einen Decca-Tree muß man sehr genau dem Raum und der Klangquelle anpassen - und das braucht viel Zeit und Erfahrung.

Viele Grüße
Klaus