Bogen neu beziehen oder Carbonbogen?

[Bassstreichler]

Hi JuST!

Nochmal wegen der 60,-- €: Ich war nur froh eine Bestätigung erhalten zu haben und mal auch einen Beleg dafür zu haben, daß ich hier nicht n u r Mist schreibe. War überhaupt nicht gegen Dich gerichtet.

Ich hatte so eine Hausnummer 55 - 70 € für Geigenbögen im Hinterkopf und hatte selbst 60,-- € für meinen letzten KB-Bogenbezug bezahlt. Vom Materialpreis müßten KB-Bögen eigentlich etwas preisgünstiger sein; obwohl viel mehr Haare nötig sind, müssen KB-Haare etwas derber sein (es kommt auf optimales, nicht feinstes Material an), v.a. sind KB-Haare aber kürzer und der Haarpreis steigt weit überproportional mit der Länge. Aber: Ein GB hat mir mal gestanden und erklärt, weshalb das Beziehen eines Baßbogen ein viel größeres Gefuschel als bei einem Quintstimmerbogen ist, sollte man gar nicht glauben, wenn man einen so relativ großen deutschen Baßfrosch mit einem Geigenfrosch vergleicht. Also werden sich Materialkosten und Arbeitsaufwand irgendwie ausgleichen.

Also, nix für ungut.

Grüße

Thomas

 

[weka]

@fiddle:
Danke für die ausführliche Erklärung, das war mir vorher nicht so klar.
Die Geschichte mit "weicher" oder "harter" Bogenstange ist mir immer noch ein Rätsel: Mein GB sagte mal, eine guter Bogen sei hart und weich zugleich (Hmm), ein nur weicher sei immer schlecht. Wenn ich das richtig verstanden habe, soll ein guter Bogen bei leichtem Andruck erstmal weich sein, bei stärkerem aber sozusagen verhärten und sich dagegenstemmen.
Man merkt es besonders beim ff-Spiel, der weiche Bogen nimmt schneller die nächste Saite mit.
Gruß
Weka

 

[fiddle]

Da kann ich dich beruhigen, weka, denn ich steck auch nicht wirklich dahinter.
Ich bin ja auch kein Bogenmacher.

Sagen wir, aus einer Planke Hartholz soll ein Bogen hergestellt werden.
Es gilt diesen auf eine gewisse Stärke zu bekommen und er soll ein Endgewicht haben,
was im Idealfall bei etwa 64g liegt.
Die Ausarbeitung macht die Flexibilität. Das ist glaub ich ne extrem feine und difficile
Angelegenheit.

Die meisten billigen Bögen haben eine zu weiche Stange.
Nimmt man aber mal einen richtig teuren Bogen in die Hand (so um 1000-2000 Euro),
dann merkt man plötzlich, was da für eine Kraft im Holz steckt.
Die sind trotzdem flexibel, aber haben eine Präzision auf geringste Impulse zu reagieren,
daß man hier mal wirklich sehr blöd aus der Wäsche kuckt.

Ich finde ja immernoch, daß wir in Zukunft immer mehr auf Carbon setzen sollten.
Man muß einmal eine "Abraumhalde" beim Bogenmacher gesehen haben.
Es ist die Frage, wie lange wir uns das Umnieten von Tropenwald noch leisten können


cheers, fiddle

 

[maffyn]

der bogen muss sein: leicht ,wegen klang (wenig dämpfung) und trotzdem steif (spielverhalten). gaaaanz grob. die dämpfung ist kompliziert und da spielt die schalleitfähigkeit ne rolle. sonst wär das mit carbon ja ganz einfach;-) die 64 gramm sind nur der klassische kompromiss! ich spiele 56 gramm. herrlich. und die barockbögen sind auch leichter. als e-geiger: unbedingt mal nen barockbogen probieren. geht alles viel leichter!

 

[suamor]

So sehr ich auch meinen Incredibow und Barockbogen schätze, sie sind trotzdem Spezialbögen. Für bestimmte Stücke sind sie einfach unbrauchbar, wenn man eine gewisse Qualität / Anspruch bei der Interpretation erreichen will.
Daher verwende ich meinen Incredibow gerne als Übebogen und steige langsam um, wenn die Erarbeitung des Stückes ein gewisses Niveau überschritten hat. Und ich kann nicht empfehlen weit unter 60g zu gehen mit dem Bogen. Mir selbst liegen auf der Geige 60g und auf der Bratsche bis zu 70g (ab 62g sind für die meisten Stücke aber ausreichend).
Das gewählte Gewicht ist allerdings auch vom Instrument abhängig - wenn ein Instrument nicht so gut anspricht, dann kann man mit spezialisierten Bögen sicher mehr erreichen, als mit einem "Alleskönner"-Bogen.

Im übrigen spielt auch die Bogenspannung eine wichtige Rolle. Meinen 65g-Carbonbogen kann ich allein durch unterschiedliche Bespannung problemlos auf der Geige und Bratsche verwenden.

 

[fiddle]

Eine Sache fällt mir hierzu auch mal ein:

Ich habe vor Ur-Zeiten mal einen Barock-Kurs mitgemacht. Fantastisch, übrigens.
Anweisungen waren:
- kein Vibrato !!! (nach dem Motto: wer vibriert, fliegt raus.)
- haltet den Bogen deutlich weiter weg vom Frosch.

Heute bin ich bei der barockeren Haltung geblieben. Also mein Daumen sitzt am oberen
Ende des Daumenleders. Mit solchen Griffvarianten kann man einiges kompensieren und
es muß nicht unbedingt ein Barock-Bogen sein.

Nur als Tip, weils gerade so schön rein passt..


cheers, fiddle

 

[maffyn]

suamor: ich sprach ausdrücklich von e-geige, wo sowohl klang als spielstärke wenig vom bogendruck abhängen. ansonsten: der meister der "strichstelle" erreicht viel;-) und wie fiddle schon schreibt: ne entspannte spielhaltung ist immer gold wert.

 

[suamor]

suamor: ich sprach ausdrücklich von e-geige, wo sowohl klang als spielstärke wenig vom bogendruck abhängen.

Das einzige, was man feststellen kann, ist daß im Pop/Rock-Bereich leider wenig Musik gemacht wird (Artikulation, Dynamik, Intensität). Das hat aber mit der E-Geige als Instrument nichts zu tun.

ansonsten: der meister der "strichstelle" erreicht viel;-) und wie fiddle schon schreibt: ne entspannte spielhaltung ist immer gold wert.

Das ist meine Maxime, entspannt spielen, eher mal mit Druck als mit viel Bogen, Bogen auf der Seite lassen bei kurzen Pausen etc.

 

[maffyn]

na... eine e-geige hat schon völlig andere spieleigenschaften als eine akustische. das fängt beim druck der linken hand an, bis zur bogentechnik entsprechend kann man seine technik und das euipment variieren. hat mit der musik wenig zu tun. zumindest entdecke ich das grad so und bin begeistert barocke und indische techniken ohne klangverlust einsetzen zu können.

 

[fiddle]

na... eine e-geige hat schon völlig andere spieleigenschaften als eine akustische.

Das kann ich nicht bestätigen.


cheers, fiddle

 

[maffyn]

sagen wir so: man kann auf einer e-violine genauso spielen wie auf einer akustischen. ja.
aber: man kann die techniken die nur auf einer e-geige gehen, nicht auf der akustischen anwenden.

ich schätze das weglassen des ganzen drucks, rechts und links auf der e-geige. dadurch kann ich z.b. mit leichteren bögen die ganzen verzierungen eleganter spielen und die mit weniger druck aufgesetzten finger der linken hand ermöglichen mehr feine glissandi zwischen den tönen. aber evtl. führt das auch zu weit. wie jemand spielt ist ja auch sehr persönlich und sehr unterschiedlich. das kann man nicht so über einen kamm scheren. mir gings nur um das argument, daß man mit leichten bögen auf einer e-geige nicht sow eit käme, wie mit einem "normalen" bogen. das bestreite ich entschieden ;-) solange man davon ausgeht, daß klassisches "martele´" nicht die hauptstrichart auf der e-geige ist....

 

[JuST]

Aber sollte der Druck der Finger auf den Saiten nicht sowieso nur so leicht wie möglich sein?
Ich benutze ausschließlich meine E-Geige, weil "Omas alte Geige" einfach furchtbar klingt und ich erst auf eine "richtige" sparen muss. Finde aber nicht, dass ich weniger "drücken" muss um saubere Töne spielen zu können als damals auf der akustischen.
Gleiches gilt meiner Meinung nach für die Bogenführung... Aber vielleicht bin ich es auch einfach nicht mehr gewohnt.

 

[maffyn]

Ja- so leicht, wie eben möglich.... Bei der akustischen Geige sind aber Saiten und Resonanzraum akustisch gekoppelt und du mußt das ganze System erregen (und das braucht eben etwas mehr Energie, bzw. die Finger links müssen die Saite klar und korrekt "abgreifen", sonst kratzt es).

Bei der E-geige, mußt du nur die Saite erregen. Das geht auch mit einem leichteren Bogen und es kratzt nicht gleich, wenn der Finger die Saite etwas lockerer abgreift. Man kann so auch normale Geige spielen, hat dann aber auch diese (in diversen Stilen ja auch erwünschten) leicht kratzigen, etwas störsoundbehaftete verhauchten Töne bzw. Tonübergänge (weiß nicht, wie ich das jetzt ander erklären soll).

Den starken (steifen) Bogen brauchts aber bei der normalen Geige hauptsächlich, um ganz definiert den Korpus mit seinen Resonanzen anzuregen: man spielt stark- Saite schwingt voll - : jetzt kannst du bei der akustischen trotzdem noch mehr Energie reinstecken (und das Resonanzsystem nichtlinear damit "verstärken): Du gibst noch mehr Druck (!) und gehst noch mehr zum Steg.Normalerweise würde die Saite abkratzen ;-), aber der Resonanzkörper resonierst derart stark angeregt, quasi "zurück" und hält die Schwinung stabil. Die Geige blüht nochmal auf, die 1. Oktave als Hauptresonanz dreht nochmal richtig auf und du kommst damit richtig laut und tragfähig.Ist wie bei den Röhrenverstärkern...

Bei der e-geige ist genau dort Schluß, wo die Saite voll schwingt. Merh geht Bogentechnisch nicht, bzw. die Saite ist nicht mehr als Maximum aussteuerbar. Das regelt mehr die Bogengeschwindigkeit. (und damit die Lautstärke!) Der Klang auf der E-geige kann zwar verändert werden, das hat aber keine Tragfähigkeits blablabla auswirkungen, weil der der Resonator nicht dran hängt bzw. zurückkoppelt (auf die Saite).
Man kann zwar einen Röhrenverstärker auch nichtlinear zur Resonanz bringen und du könntest da auch eine jetzt mal angenommene 1. oktave (als Oberton) quasi herausresonieren lassen, der Verstärker koppelt aber nicht auf die Saite zurück, so daß letztlich eben die Saite nur so schwingt, wie sie halt schwingt.

Ich hoffe, ich konnts verständlich ausdrücken....;-)) Geigenphysik is nicht so einfach, aber letztlich passiert bei allen Instrumenten so was ähnliches und die Grundlagen der Klangkopplung und nichtlinearen Verstärkung und Resonanz lohnen sich zu verstehen. Grad wir Geiger haben beim Spiel mit verzerrten Verstärken unglaubliche Vorteile, was die Intonation angeht und damit dei Bildung der Kombinationstöne... (alles klar ;-))) ?
lg

 

[fiddle]

Hi Maffin,

ich denke da ist viel Richtig, von dem, was du da sagtst. Letztednlich bin ich auch kein Akustiker
und deshalb muß ich bei 1-2 Sachen einfach meine Klappe halten.

nur:

Grad wir Geiger haben beim Spiel mit verzerrten Verstärken unglaubliche Vorteile, was die Intonation angeht und damit dei Bildung der Kombinationstöne...

.. da muß ich mal anmerken, daß es keine Leichtigkeit ist, eine Geige zum Zerren zu bringen.
Zusätzlich hätte ich dann noch die Erfahrungen aus live- / Proberaum-Mitschnitten.
Ich will mal so sagen: Seitdem ich mein eigenes Gespiele von Aufnahmen kenne, hat sich meine
Auffassung zur Intonation in Kombination mit Rockmusik etwas gewandelt: ich bin nun demütig.

(ich streng mich auch mehr an, wenn ein Aufnahmegerät läuft..)

Ich kann keine Vorteile bei Zerre und Intonation in jedweder Kombination feststellen.
Ich finde, das sind mindestens genauso hohe Ansprüche, wie in der klassischen Musik.


cheers, fiddle

 

[maffyn]

...ich muß mich besser ausdrücken...;-)

fiddle: ich meine dies: ein gitarrist hat - wenn er so ein bißchen akustisch pling macht (;-))- nicht groß nichtlineare Verzerrungen in seiner Gitarre.
JEDER Geiger hat aber dieselbigen, wenn er Doppelgriffe spielt. Aufgrund der Klangkopplung entstehen diese fiesen Kombinationstöne bei jeder Geige und jeder Geiger hat deshalb auch so mit der Intonation bei Doppelgriffen sein Mütchen zu kühlen...;-)
Nun: verstärkt der Gitarrist sich nun so richtig bis hin zur Verzerrung, passiert im Verstärker das gleiche wie in einem Geigenkorpus: es bilden sich diese Kombinationstöne...Nur kann der Gitarrero wenig machen , durch seine Bünde.
Der passionierte E-geiger macht das nun aber wie immer und kann im Verzerrten Spiel seine Terzen so spielen, daß der Grundton rauskommt, oder bei einer Septime kannst du steuern ob du die Unteroktave des tiefen Tons oder die Unternone des tiefen Ton haben willst. Jedenfalls kannst du die entstehenden Kombinationstöne (die bei einer akustischen eben genauso entstehen, man muß nur mal richtig hinhören) sehr genau steuern und das macht dann das die geige viel klarer und definierter klingt.
ich rede natürlich jetzt hauptsächlich von doppelgriffen in tiefen lagen. in höheren lagen hast du recht- da ist das mit der verzerrung und geige eine eigene sache die nicht ganz so einfach ist. aber der intonationsanspruch ist definitiv absolut gleich- da stimme ich dir voll zu. wenn nicht sogar hier etwas höher, da in der klassischen musik die kombinationstöne nicht ganz so weit tragen und es klingt dann nicht ganz so sauber, stört aber nicht sofort, während eine schlecht getroffene quinte mit vollverzerrung in tiefer lage, das gehör mächtig zusammenknautschen kann ;-)
auch da hast du recht, falls du das meinst ;-)

 

[JuST]

So, der Vollständigkeit halber:
Ich habe heute meinen Bogen zum Neubehaaren abgegeben. Ich habe einen Tipp von einer befreundeten Cellistin bekommen. Es gibt in der näheren Umgebung eine Gambenbauerin, die einen Bogen für 50 € neu bespannt.
Habe mir in diesem Zuge auch gleich ein paar neue Geigen angeschaut, die sie da hatte. Vielleicht kaufe ich mir ja irgendwann doch mal eine akustische Geige.
LG Julia

 

[fiddle]

Hehe,

vorsicht, GAS liegt in der Luft. (gear-acquisition-syndrom)

50 Euro ist doch n guter Preis (wenns auch anständig gemacht wird, wovon ich jetzt mal ausgehe..)
Du wirst sehen, das spielt gleich ganz anders. Vielleicht kannst du uns auch noch einen Bericht
schreiben, wenn du auf dem neuen Betzug gespielt hast. ^^


cheers, fiddle

 

[Bassstreichler]

Hallo Julia!

Gambenbauerin - da fällt mir im Moment nur Renate Fink ein. Ist es die? Ich frage nur, weil die Kombination "Gambe und günstig" ein extremes GAS-Syndrom bei mir auslöst, um beim Thema zu bleiben, wobei Renate eher im Segment sehr hochwertig (und damit leider nicht ganz so günstig) arbeitet.

In welchem Gebiet hast Du denn die Gambenbauerin gefunden?

Grüße

Thomas

 

[JuST]

Ja sie ist es.
Sie bietet einen Reparaturservice in Wolfenbüttel an.
Ich selbst wohne in Ilsede, das ist ein Ort im Landkreis Peine und etwa 40 Minuten von Wolfenbüttel entfernt.
LG Julia

 

[Bassstreichler]

Hi Julia!

Da hast Du wirklich eine Top-Adresse gefunden, freut mich für Dich. Ich war mal mit Renate in Kontakt wegen ihrer Gambenbaukurse, wenn ich mal mehr Geld und Zeit habe...

Grüße

Thomas