Brazilian Rosewood, legal?

[buzzdriver]

(von Koa etc. ganz zu schweigen)

Koa steht nicht auf der Liste der bedrohten Arten. Es ist auf Hawaii (wächst ja woanders nicht) mittlerweile das am zweithäufigst vorkommende Holz.

 

[LDM]

Da habe ich aber ganz schön was losgetreten...

Die Frage sollte eher lauten, warum es Gitarren zu kaufen gibt, die nachweislich aus Hölzern bedrohter Arten gebaut sind?

Das ist der Punkt der mich beschäftigt. Ich wusste, dass Rio Palisander ein bedrohtes Tropenholz ist und dann habe ich mich schlichtweg gewundert, dass dieses Holz in allen möglichen Variationen, locker flockig angeboten wird, ohne auf den den bedrohten Status hinzuweisen. "its quite rare, expensive, check for availability" triffts glaub ich nicht ganz.

grüße

LDM

 

[_xxx_]

Vielleicht (oder ganz sicher) erholt sich der Bestand eben WEIL sie auf der Liste standen und daher geschont wurden. Aus diesem Grund gibt es solch eine Liste.

Ja, eben. Aber die dient dazu, ein Gleichgewicht zu halten und nicht dazu um blind alle zu kriminalisieren die sich nicht bis in alle Ewigkeit blind dran halten. Das ist alles was ich mit "drei Griffbretter" meinte, nicht dass mir die Abholzung egal ist, sondern dass diese in Maßen nach wie vor statt finden soll und wird. Betonung auf "in Maßen", das überlasse ich aber den Kennern vor Ort statt mich da quasi-politisch einzumischen.

Wer sagt denn, dass Honduras Mahagoni teurer ist als anderes? Illegal gefälltes Holz kann man auf sämtlichen Schwarzmärkten der Welt extrem billig erstehen.

Hochwertige Hölzer sind immer teurer als minderwertige, das ist reine Logik. Das Holz ist teurer weil es besser und/oder seltener ist, so wie mit allen anderen Produkten in jeder Industrie dieser Welt. Und wenn es dann noch aus nachhaltigem Anbau kommt, wird es dadurch noch teurer.

Und ich würde Carvin spontan nicht unterstellen dass sie illegal Holz einkaufen gehen um dann noch damit zu werben.

 

[_xxx_]

Koa steht nicht auf der Liste der bedrohten Arten. Es ist auf Hawaii (wächst ja woanders nicht) mittlerweile das am zweithäufigst vorkommende Holz.

Da war ich eher beim Preis, gutes Koa ist sehr teuer im Einkauf.

 

[Werwolf]

Ja, eben. Aber die dient dazu, ein Gleichgewicht zu halten[...] [...]nicht dass mir die Abholzung egal ist, sondern dass diese in Maßen nach wie vor statt finden soll und wird. Betonung auf "in Maßen"

Vorher hat das aber noch anders geklungen, da war von "Öko-Wahn" und von "dass Rio-Palisander wirklich so bedroht sein soll, glauben auch nur die Greenpeace-Aktivisten und sonstige Missionare/gewaltsame Weltverbesserer" die Rede.

...blind alle zu kriminalisieren die sich nicht bis in alle Ewigkeit blind dran halten.

Tut ja hier auch niemand!

das überlasse ich aber den Kennern vor Ort statt mich da quasi-politisch einzumischen.

Das Dumme ist leider, dass Bäume nicht nur (oder kaum) von den KENNERN vor Ort abgeholzt werden, sondern von Leuten die schlicht und einfach auf's Geld scharf sind. Das nennt man dann Raubbau.

Und ich würde Carvin spontan nicht unterstellen dass sie illegal Holz einkaufen gehen um dann noch damit zu werben.

Würde ich auch nie tun, aber das viele Firmen (nicht nur Carvin) unwissentlich Hölzer kaufen, die aus Raubbau Quellen stammen ist wohl ziemlich sicher.


Jetzt solltest du (nach deinen Beispielen mit Pottwalen, deren Bestand sich erholt hat) nochmal darüber nachdenken seit wann es Listen mit bedrohten Arten gibt und wie schnell es Baumbestände schaffen sich zu erholen (vorallem im Regenwald). So schnell kann das wirklich nicht gehen.

 

[knuster]

Also das Beispiel mit den Pottwalen ist nur bedingt auf tropische Hölzer übertragbar. Wenn wir uns mal den Fortpflanzungszyklus von Pottwalen anschauen sprechen wir von 25 Jahren. Da ist ein Tropenbaum grad mal aus dem gröbsten raus. Der schmeißt zum ersten mal nach 60 oder 70 Jahren seine Samen raus. Ob die befruchtet sind ist mal wieder ne ganz andere Frage. Und wenn wir uns dann mal die Umtriebszeit, also quasi die Lebenszeit des Baumes anschauen dann reden wir hier auch von 200+, vorsichtig kalkuliert. So eine Wallebensdauer wird mit 75 Jahren angeben.
Was ich damit sagen: Der Schaden gleicht sich durch die enorm langen Lebenszyklen extrem langsam wieder aus, wenn überhaupt. Denn wen mal was Mode ist, dann wird diese Nachfrage befriedigt. Und im Fall von Swietenia Macrophylla haben sie die auch bis ziemlich an die Grenze des Bestandes ausgereizt.
Und damit wir hier mal ein paar Fakten zum FSC bekommen zitier ich jetzt einfach mal aus Vortragsunterlagen der Frau Hildegard Aichberger, Vorsitzende des WWF Österreichs.
Das FSC ist prinzipiell mal ein Zertifizierungsverfahren das eine gesamte Produktkette zertifiziert. Das heißt das vom Rundholzeinschlag bis zum Verkauf die komplette Wertschöpfungskette sich den Grundsätzen des FSC Umweltverträglichkeit, Nachhaltigkeit, Sozialverträglichkeit verpflichtet.
Auf der gesamten Welt sind auch 90 Mio ha Wald FSC zertifiziert. Klingt auch erstmal nicht schlecht aber davon sind 48 Mio in Europa. In Afrika sinds zum Beispiel nur 2,3 Mio. In Südamerika nicht mal 10 Mio. Das wäre schon ein Weg zu einer einigermaßen vernünftigen Waldwirtschaft. Aber leider ist das FSC Logo nicht sonderlich akzeptiert.
Weiterführende Auskünfte gebe ich gerne, nur ist der Ton hier ziemlich aggresiv.

 

[Barth Basses]

Der Preis für Holz was Firmen zahlen ist eh mehr als gering wenn man bedenkt wieviel die einkaufen.Da machen die paar Euro Unterschied von Koa z.B. nichts aus wenn man die Gitarre dann um hunderte Euro teurer verkaufen kann.

Pottwal gilt außerdem noch immer als gefährdet. So wie viele andere Arten von Tieren und Pflanzen weil der Mensch einfach so blöd ist.

 

[knuster]

Naja das würd ich jetzt nicht so unterschreiben das die Holzpreise mit der Menge extrem sinken. Die Rohstoffpreise machen beim Holzeinschnitt nicht so viel aus wie man denkt.
Aber auch bei der Gitarrenproduktion ist die Weiterverarbeitung das teure, bzw der Name der drauf steht.

 

["Joker"]

Höchst philosophisch, leider absolut falsch! Es geht schließlich nicht ums künstliche Erhalten, sondern ums künstliche Zerstören. Wälder holzen sich nicht von allein ab, weißt du!?



Ein Forum ist doch zum Diskutieren da... wieso sollte man die Diskussion bleiben lassen?

Weil es nicht zum Theman passt.

 

[Werwolf]

Ich denke der Threatsteller findet schon, dass es zum Theman passt:

Das ist der Punkt der mich beschäftigt. Ich wusste, dass Rio Palisander ein bedrohtes Tropenholz ist und dann habe ich mich schlichtweg gewundert, dass dieses Holz in allen möglichen Variationen, locker flockig angeboten wird, ohne auf den den bedrohten Status hinzuweisen. "its quite rare, expensive, check for availability" triffts glaub ich nicht ganz.

 

[UncleReaper]

Weil es nicht zum Theman passt.

Natürlich passt es zum Thema, mal davon abgesehen,
dass sich eine Diskussion entwickelt, was man beides von
deinen Einzeilern nun nicht behaupten kann.

 

["Joker"]

Natürlich passt es zum Thema, mal davon abgesehen,
dass sich eine Diskussion entwickelt, was man beides von
deinen Einzeilern nun nicht behaupten kann.

Naja wenn ihr das so sieht bitte... lasst euch nicht stören

 

[band-olero]

.... Und dass es auch gewaltsam zugeht, sieht man oft. Es gibt z.B. einen der mit seinem Schiff Wahlfänger rammt und versenkt. Wale retten, aber hunderte von Menschen umbringen wollen ....

Noch hat kein Walschützer einen einzigen Walfänger umgebracht, aber Walfänger haben einige Waklarten fast komplett ausgerottet.

Wer nicht dem Wahn verfallen ist, bleibt Realist. Und lügt sich nicht selbst Erfundenes zur Wahrheit um.

Einfach mal Filmaufnahmen von Walschützern angucken, wie deren *Schlauch*boote von (illegalen) Walfängern angegriffen werden.
Dann erkennt man relativ rasch, wer wirklich bereit ist, für den Zweck des Profits Menschenleben zu riskieren.

[/quote]Wegen drei Griffbretter geht nicht gleich der ganze Amazonas-Urwald baden, der Verbot gilt vor allem der Massenindustrie.[/QUOTE]

Wer nur ein bißl Ahnung hat (muß nicht mal viel sein) wie im Amazonasgebiet Edelhölzer geschlagen werden, erkennt die Unrichtigkeit solcher "Aussagen".
PS: Edelhölzer waren nie Massenindustrie, denn für die Masse waren sie immer schon zu teuer.

So, und nun zum Thema:
sofern Rio-Palisander bzw. der Baum, aus dem es gewonnen wird, bedroht ist, dürfte dieser baum und das Washingtoner Artenschutzabkommen fallen.
Guckst du
http://de.wikipedia.org/wiki/Washingtoner_Artenschutz-Übereinkommen
oder www.cites.org
Rio-Palisander (Dalbergia nigra) ist Cites-geschützt (Anhang I: vom Austerben bedrohte Arten, Handel generell verboten). Der Handel damit ist also verboten laut Washingtoner Artenschutzabkommen, und die USA unterliegen diesem Abkommen, Deutschland auch.
Es können jedoch Ausnahmebescheinigungen (Cites-Bescheinigung) erstellt werden, dies wäre z.B. möglich, wenn das Rio-Palisander nachweislich in regenrativem Holzanbau gezüchtet wird, oder eben wenn es Altbestände sind aus der Zeit vor dem Artenschutzabkommen.
In manchen Ländern der dritten Welt ist der Preis für eine gefälschte oder durch Bestechung erwirkte Cites-bescheinigungen nicht allzu hoch.

Wer sicher gehen will, kauft also entweder keine laut Cites-geschützten Produkte, oder versichert sich beim Händler nachdrücklich, dass die Cites-Bescheinigung echt ist und legal (also ohne Schmiergeld) ausgestellt wurde.

B.

 

[_xxx_]

Der Typ ist echt und er rammt und versenkt Schiffe. Den Namen weiß ich nicht mehr genau aber er nennt sich selbst "Sea Sheriff".

Und sorry, aber die Schlauchboot-Tierschützer sind einfach Vollidioten. Eine gute Absicht auf so eine falsche Art umzusetzen ist keinen deut besser als was die Walfänger machen, vor allem da es hierbai dann um Menschenleben geht. Ein einziger Mensch ist für mich persönlich deutlich mehr wert als alle Wale dieser Welt.

Und von den Idioten die Kleintierzüchter überfallen und gezüchtetes Vieh im Wald aussetzen wo es dann sofort stirbt will ich gar nicht anfangen. Und dabei wurden auch schon Menschen verletzt und diverse Verbrechen an Menschen und Eigentum verübt. Wem ein Haufen von Menschen gezüchteter Tiere mehr wert ist als ein Menschenleben, der hat eindeutig größere Probleme als den Naturschutz.

Zum Thema: die Edelhölzer waren schon mal "Massenindustrie", jedoch nicht im Instrumentenbau sondern eher im Hausbau (Bodenbretter) und Möbelbau. Da ist viel Mahagoni und Palisander abgeholzt worden, vor allem die USA waren ein riesen Markt mit ihren Häusern aus Holz. Auch für Boote wurden diese Hölzer wegen ihrer Härte und Beständigkeit verwendet. Und heute noch verbrauchen diese Sachen deutlich mehr Holz als Gitarren jemals werden.

 

[band-olero]

versehentlicher Doppelbeitrag

 

[band-olero]

Der Typ ist echt und er rammt und versenkt Schiffe. Den Namen weiß ich nicht mehr genau ...

Und ich kenne einen Walfangkapitän, der schießt mit seinem Jagdgewehr auf Umweltschützer.
Den Namen weiß ich nicht mehr genau.

Ich sag' nur :screwy:

Wie gesagt, informiere dich erst mal, dann rede weiter.
Du gibst hier bishe rnur Stammtischgewäsch auf dem Niveau eines Rentnerstammtisches von dir.

Klar gibt es auch Irre die unter dem Deckmantel des Tierschutzes groben Unsinn anstellen. Aber diese wenigen Extremfälle sind keineswegs ein Indiz dafür, dass Artenschutz an sich etwas Verkehrtes ist und dass alle Artenschützer einen an der Klatsche haben.
Ein paar hirnlose Raser sind ja auch kein hinreichender Grund dafür, allen Autofahrern pauschal den Führerschein abzunehmen und Autofahren pauschal als generell hirnloses Rasen hinzustellen.


PS: Leute, die (zumeist aus reiner Geldgier) den Handel mit geschützten Arten (egal ob Walfleisch, Tigerfelle oder Bäume) betreiben, scheren sich zumeist sehr viel weniger um Mitmenschen als Artenschützer.
Gerade Wilderer, die organisiert geschützte Arten jagen, schießen auch ganz gerne mal auf Wildhüter, und das ist im Gegensatz zum Sea-Captain kein Märchen vom Stammtisch der Ewiggestrigen.

B.

PPS: Herr, schmeiß Hirn herab!

 

[_xxx_]

Du kannst mit mir über alles offen diskutieren, aber nenn mich nicht Lügner, das hasse ich 😡 Ich bin kein Kind dass Beachtung braucht und sich hier profilieren will.

Hier, es heißt "shepherd" statt "sheriff": http://de.wikipedia.org/wiki/Sea_Shepherd

 

[band-olero]

Du kannst mit mir über alles offen diskutieren, aber nenn mich nicht Lügner, das hasse ich

Dann erzähle nix Unwahres! Sea Shepard ist kein Typ, wie du geschrieben hast, sondern eine Organisation. Schon die erste Unwahrheit.
Die zweite wichtige Tatsache hast du auch unterschlagen:
"Die Sea Shepherd Conservation Society ist eine militante Umweltschutzorganisation [...] Die selbst unter Naturschützern umstrittene Organisation [...]".

Hier hats du aber ein Bild gezeichnet das so aussehen sollte, als wenn "der Typ" stellvertretend für alle Walschützer herhalten könne.
Was unwahr ist.

Ferner vergißt du zu erwähnen dass :
"Es habe aber deswegen keine einzige Verurteilung von Sea Shepherd gegeben, da es sich in allen Fällen um illegal operierende Gesetzlose gehandelt habe."

Sprich, die jagen gesetzlose, die illegal geschützte Arten jagen.

Da jagt also eine Gangstertruppe eine andere. So what?

Und die Unwahrheit hast du auch darin verbreitet, dass do so getan hast, als wenn Sea Shepard Menschen verletzt oder gar getötet hätte.
Ist nämlich nicht der Fall ...

Ich wiederhole meine Aussage:
Wer nicht dem Wahn verfallen ist, bleibt Realist. Und lügt sich nicht selbst Erfundenes zur Wahrheit um.
Und ergänze: und ein Realist vermengt auch nicht Wahrheit mit erlogenen Ammenmärchen. So was ist kindisch.
B.

 

[Souleater]

Eine Diskusion über Natur- und Artenschutz kann doch nicht wirklich sachlich gehalten werden das ist utopisch

Es ist ein Fakt, dass wertvolle Hölzer geschützt werden sollten aber ein totales Verbot ist auch nicht wirklich sinnvoll.
Ich meine damit das eine erlaubte Menge gehandelt werden sollte. Sie sollte zwar nicht unbedingt riesig sein aber dennoch mehr als 3 Griffbretter. Das liegt einfach daran das der Handel und die Wirtschaft besser laufen und Sonderwünsche erfüllt werden. Dies sollte alles zu einem hohen Preis veräußert werden, da sonst eine zu hohe Nachfrage herscht.
Und wenn jetzt einer kommt und meint, dass dann aber nix neues nachkommt, den verweise ich schon mal darauf das die Walfänger auch Potwale gefangen haben während die unter Artenschutz standen - und das in nicht geringen Mengen.
Und wenn man an andere erlaubte Tropenhölzer will dann steht da vllt. ein geschützter baum mittendrin. Versucht mal an dem einen vorbeizusägen oder -kommen. in einem wald wachsen nun mal einfach verschiedene Baumarten nebeneinander. In Deutschland steht auch eine Esche neben einer Fichte und einer Eiche.

Zu den Vorrednern kann ich nur sagen, dass schon viel Unfug unter dem Deckmantel des Tier-, Arten oder eines sonstigen Schutzes getrieben wurde.

Aber ich prophezeie jetzt schon mal das der Thread noch länger wird, da man einen Linken und einen Rechten auch nicht von den gegensätzlichen Ansichten überzeugen kann.

mfg

 

[MAI]

Und sorry, aber die Schlauchboot-Tierschützer sind einfach Vollidioten. Eine gute Absicht auf so eine falsche Art umzusetzen ist keinen deut besser als was die Walfänger machen, vor allem da es hierbai dann um Menschenleben geht.

Und von den Idioten die Kleintierzüchter überfallen und gezüchtetes Vieh im Wald aussetzen wo es dann sofort stirbt will ich gar nicht anfangen. Und dabei wurden auch schon Menschen verletzt und diverse Verbrechen an Menschen und Eigentum verübt. Wem ein Haufen von Menschen gezüchteter Tiere mehr wert ist als ein Menschenleben, der hat eindeutig größere Probleme als den Naturschutz.

Die Aktionen mit den freigelassenen Nerzen halte ich auch für wenig durchdacht, da man den Tieren damit nichts gutes tut.

Persönlich halte ich nichts von Pelzen, da ich es heute als nicht notwendig erachte, daß Tiere grausam leben und sterben müssen, damit sich irgendeine Schnepfe mit einem Pelz eindecken kann.

Das Problem sehe ich hierbei weniger darin, daß man so kuschelige Tiere züchtet und sie tötet, um an die Pelze zu kommen. Wir essen ja auch Fleisch und ein ausgewachsenes Schwein sieht halt nicht so putzig aus wie ein Nerz, worauf dann manche eben weniger empfindlich reagieren. 🙁

Das Problem ist vielmehr die Umstände, wie die Tiere aufwachsen. Sicherlich ist auch die Zucht von Fleisch-Tieren suboptimal, sie dient aber zumindest in der Masse dazu, ein Grundnahrungsmittel für jeden bezahlbar zu machen. Dies soll aber nicht als Rechfertigungsgrund für schlechte Rinder und Schweinehaltung herhalten dürfen.

Bei den Pelzen bewegen wir uns in höheren Preisklassen, jedoch werden die Tiere deswegen nicht besser behandelt. Wenn man mal Aufnahmen von diversen Pelztierfarmen gesehen hat, dann dreht es einem den Magen um. Das kranke an den diversen Luxusaccessoires bzw. Luxuslebensmitteln a la Pelzmantel, Gänsestopfleber usw. ist, daß sie zwar teuer verkauft werden, aber zwecks Gewinnoptimierung jeder Cent gespart wird. Und gespart wird an der Haltung der Tiere. Wo sonst?

Aus diesem Grund finde ich persönlich Pelze für abscheulich und die Träger/innen von grundauf abstoßend. Schade, daß durch die Luxuswelle dieser unsägliche Trend des Pelztragens wieder nach oben gespült wurde. Zeitweise trugen nur noch alte Schachteln ihre Mäntel und Jacken auf.

Da gehört wieder mal eine breite Aufklärungskampagne her, die Pelztragen ächtet.

Alles natürlich meine subjektive Meinung.

Ein einziger Mensch ist für mich persönlich deutlich mehr wert als alle Wale dieser Welt.

Kommt für mich persönlich auf den Menschen an. Ein Robbenjäger, der einem Tier bei lebendigen Leib das Fell abzieht, hat für mich jegliches Lebensrecht verwirkt und ist für mich ein gänzlich wertloses Exemplar unserer Rasse. Ausschussware.

Ein gewisser Respekt vor dem Leben der Mitgeschöpfe gehört für mich zum Menschsein hinzu. Jagen für die eigene Existenz toleriere ich, es ist aber eine Frage der Ausführung.

Dieser Punkt ist nämlich das, was ein Menschenleben das Recht, "mehr wert zu sein" einräumt. Der Raubbau mit unserer Umwelt findet mit einer so erschreckenden Respektlosigkeit statt, daß einem schlecht werden könnte.

Wenns nach mir ginge, würde ich diese Leute mit Bauchschuß im ewigen Eis ihrem Schicksal überlassen. Dann haben sie noch genügend Zeit, ein bißchen nachzudenken...

Den Walfängern, die dabei drauf gehen, weine ich auch nicht nach. Berufsrisiko.

Soviel dazu, sorry für OT.

Zum Thema: die Edelhölzer waren schon mal "Massenindustrie", jedoch nicht im Instrumentenbau sondern eher im Hausbau (Bodenbretter) und Möbelbau. Da ist viel Mahagoni und Palisander abgeholzt worden, vor allem die USA waren ein riesen Markt mit ihren Häusern aus Holz. Auch für Boote wurden diese Hölzer wegen ihrer Härte und Beständigkeit verwendet. Und heute noch verbrauchen diese Sachen deutlich mehr Holz als Gitarren jemals werden.

Stimmt. Das Hauptproblem von Rio-Palisander war nicht der Instrumentenbau, sondern die Verwendung als billiges Gerüstholz und Bodenbrettholz, um in den Städten die ( Hoch-) Häuser hochzuziehen. Zu dem hinzu kommen die von _xxx_ erwähnten Holzhäuser und Möbel.

Carvin hat Honduras-Mahagoni wohl aus den selben oder ähnlichen Quellen, aus denen Gibson seine Reissues wieder baut.

Man schwenkte bei Gibson im Custom Shop 2007 wieder auf Honduras-Mahagoni um, um eben die Traditionalisten zufrieden zu stellen. Gibson ist ein Vorreiter, wenn es um kontrollierten Holzanbau und alternative Hölzer geht ( siehe Smartwood-Serie, die es auch schon vor über 10 Jahren gab ). Die haben in Mittelamerika Kooperationen mit Plantagen, die das "echte" Honduras-Mahagoni ( Swietenia macrophylla ) anbauen.

Dieses Holz wurde sicherlich durch seine Eigenschaft als Tonholz, aber auch durch seine Eigenschaft, relativ leicht zu sein, für den Bau bevorzugt.

Der Haken an den neuen scheint zu sein, daß es sich um relativ junge, schnell gewachsene Bäume handelt, die dadurch nicht die Eigenschaften der Altbestände erreichen. Natürlich abgelagertes Holz kann man da nicht erwarten, alles wird in der Klimakammer getrocknet.

Auch scheint es so zu sein, daß das Holz von seiner Beschaffenheit her anders ist. So habe ich den Eindruck, daß viele Gitarren ab 2007 gebaut, tendentiell etwas schwerer geworden sind.

Beim Rio-Palisander sieht es wohl so aus:

Klanglich macht es sich wohl nicht bemerkbar, ob es sich um Rio-Palisander oder indischen oder Madagascar Rosewood handelt. Letzteres sieht dem Rio sogar optisch täuschend ähnlich.

Es ist also eine reine Kopfsache.

Ob die es wert ist, auf das historische Originalholz zu bestehen, muß jeder mit sich ausmachen. Die Rechtslage ist klar, über verschiedene Kanäle kommt man an Rio ran, zur Not auch teuer mit CITES-Bescheinigung.

Meiner Meinung nach muß es nicht sein.