C-Dur...und einen Lydischen Mode drüber spielen...ist das so richtig?

[roastbeef]

hi!

ich bin dabei mir modes anzueignen und habe nun eine verständnissfrage.

habe mir bereits mehrere workshops durchgelesen (erwähnenswert:
http://www.youtube.com/watch?v=d8hyWfB0KTI&feature=channel

und

https://www.musiker-board.de/vb/faq-workshop/254603-spieltechnik-modes-kirchentonarten.html
)

...
angenommen ich nehme mir einen C-dur-akkord her und möchte über diesen C-dur akkord eine lydischen mode spielen.

ausgehend von der C-Durtonleiter : C-D-E-F-G-A-B-C
wäre der Lydische mode (4ter mode) : F-G-A-B-C-D-E-F

d.h:
will ich über den Cdur Akkord Lydisch spielen, fange ich mit dem grundton F an.

in tab-form, könnte meine scale zb so aussehen (nur um mal eine grifflage abzudecken)

e----------------------------------
b-----------------------5-6(F)----
g--------------4-5-7--------------
d-3(F)-5-7------------------------
a-----------------------------------
E----------------------------------

sehe ich das richtig?
der grund warum ich das frage...auf dem video was ich oben gepostet habe erklärt er es so, zum schluss aber bei ca. 7:57 macht er genau das was ich beschrieben habe.
er sagt..."nehmt euch Cmaj akkord, und spielt über diesen akkord verschiedne modes drüber"...
dann spielt er die ionisch, lydisch,mixolydisch...aber fängt immer beim gleichen grundton an (C) ...wobei wenn ich das aber richtig verstanden habe es eigentlich so ablaufen sollte das man eben NICHT immer beim gleichen grundton anfängt.

 

[H!Voltage]

Fängst du bei F an, so hast du zwar F-lydisch als Fingersatz (!), allerdings ist es über C-Dur immernoch C-Dur, nur halt mit einem anderen Startton (die Töne sind ja auch die selben wie C-Dur). Möchtest du also etwas lydisches zum C-Dur Akkord haben, so musst du auch C-lydisch spielen (wären dann die Töne von G-Dur), daher macht er das schon richtig so. Versuch das selbst mal, alle Modes nacheinander über dem gleichen Grundton zu spielen, nur so hörst du den Unterschied, da sich dann die Halbtonschritte immer verändern!

 

[ginod]

über einen C-Dur akkord einen lydischen Mode zu spielen, wäre das Anwenden der g-Dur Tonleiter mit verstärktem Augenmerk auf das F#.

Du hast den Denkfehler drin, der eigentlich jeder hat, der sich zum ersten mal mit Modes beschäftigt. Das Geheimnis liegt in den Stufenakkorden der jeweiligen Tonleiter. Nicht die Melodie ist der Mode sondern die Melodie in Zusammenhang mit ihrer Begleitung den Harmonien.

sprich:

eine c-Dur Tonleiter gespielt über einen C-Dur Akkord = Ionisch (Dur)
Eine C-Dur Tonleiter gespielt über einen Dm Akkord = Dorisch )D-dorisch
Eine C-Dur Tonleiter gespielt über einen Em Akkord = phrygisch

und so weiter.
Wichtig ist hierbei auf die charakteristischen Töne zu achten und sie zu umspielen.

Ein Em Akkord entfaltet nur seinen phrygischen Charakter wenn du ihm auch mal ein F reinwürgst. Das gibt zwar ne kleine Halbtonreibung, aber das ist eben phrygisch.

Warum, dass so ist ?

Schauen wir uns G-Dur Tonleiter und C-Dur Tonleiter mal an

C-D-E-F-G-A-B-C

G-A-B-C-D-E-F#-G

Du siehst der einzige Ton der die beiden unterscheidet ist das F# bzw. das F .

Beide Tonleitern enthalten den Emoll Akkord. wenn du also E-Aeolisch und von E-phrygisch unterscheiden willst spielst du bei Aeolisch das F# und bei phrygisch das F.

Man kann eventuell auch einzelne phrygische oder lydische Melodien erzeugen ohne eine spezifische Belgeitung, dazu müsste man aber ständig bezug auf den Basston nehmen, was einer Begleitung wieder gleich kommt.
Also spezielle Mode Melodien gibt es eigentlich nicht wirklich.

Nehm mal Alle meine Entchen. Jetzt spiele es mal über die verschiedenen Stufenakkorde und schau mal wie sich der Klang so verändert. Also mal über C, dann über D Basston etc.

Noch ein Tipp: Das Umspielen der sogenannten Avoid Notes ( den Halbtönen der Dur Tonleiter) ist besonders wichtig um einen Mode Klang zu erzeugen, da diese Töne, die sind die erst den Charakter der Tonleiter aus machen und sich von der neutralen Pentatonik unterscheiden. Bei C-Dur Tonleiter wäre das also das F und das B also besonders die 4. und 7. Stufe. Aber nicht immer zu lange darauf beruhen. Ein F über ein Am kann als Ruhepunkt sehr grausam klingen in einer ruhigen Ballade

 

[Reaper Helper]

Die Kirchentonleitern kann man natürlich auch transponieren. Also du kannst auch lydisch C spielen. Wenn du über einen C Dur Akkord solieren will bzw dein Song in C Dur geschrieben ist, dann würde ich auch in lydisch C solieren.
Die verschiedenen Kirchentonleitern gibt es eben nicht nur in ihrer Grundform, z.b. lydisch in f.
Für C Dur würdest du also mit den Tönen
C D E Fis G A H C
solieren.

 

[roastbeef]

ok anscheinend hab ich irgendwo einen denkfehler drinnen.

ich habe mir die antworten durchgelesen bin aber noch nicht schlau geworden.

bleiben wir beim beispiel:
lydisch über einen Cdur akkord zu spielen.

aus stringgods thread im workshop nehme ich mir das hier heraus:

c -> 1.Modus : Ionisch | c d e^f g a h^c

d -> 2.Modus : Dorisch | d e^f g a h^c d

e -> 3.Modus : Phrygisch | e^f g a h^c d e

f -> 4.Modus : Lydisch | f g a h^c d e^f

g -> 5.Modus : Mixolydisch | g a h^c d e^f g

a -> 6.Modus : Aeolisch | a h^c d e^f g a

h -> 7.Modus : Lokrisch | h^c d e^f g a h

der ionische mode ist im prinzip die ganz normale C dur.
in tab form:

e---------------------------------
b---------------------------------
g---------------------4-5(C)----
d-------------3-5-7-------------
a-3(C)-5-7---------------------
E--------------------------------

ICH dachte...wenn ich jetzt lydisch spielen will...4mode...fängt bei F an, mach ich das gleiche wie im ionischen mode, nur fange mit "F" statt dem "C" an...

das ist falsch?

 

[Ill Blood]

Ja ist falsch
Weil wenn du über nen C Dur Akkord die Töne von C Dur spielst, egal bei welchem ton du anfängst ist es immer dur/ionisch.

Musst die Kandenz auch an die Töne anpassen
Bei F-Lydisch ist F Dur deine Tunika etc.

Wenn du über nen C Dur Akkord lydisch spielen willst musst du dir C-Lydisch zur hand nehmen.


Ich hab das auch lang nicht ganz verstanden, aber irgendwann machts klick

 

[roastbeef]

Ja ist falsch
Weil wenn du über nen C Dur Akkord die Töne von C Dur spielst, egal bei welchem ton du anfängst ist es immer dur/ionisch.

Musst die Kandenz auch an die Töne anpassen
Bei F-Lydisch ist F Dur deine Tunika etc.

Wenn du über nen C Dur Akkord lydisch spielen willst musst du dir C-Lydisch zur hand nehmen.


Ich hab das auch lang nicht ganz verstanden, aber irgendwann machts klick

ok ,
und wie komme ich nun auf C-Lydisch? (jetzt sind wir wieder am anfang)

wenn C-ionisch : C-D-E-F-G-A-B-C ist...wie muss ich "zählen" damit ich dann auf den 4ten mode C-lydisch komme?

 

[H!Voltage]

Von C-Dur aus kannst du nicht einfach abzählen bis auf C-lydisch, sondern halt nur auf F-lydisch. Wenn du das weißt, kannst du theoretisch andersherum zählen, um dann auf C-lydisch zu kommen (also zur anderen Tonart zählen, hier G-Dur: einfach rückwärts von C-lydisch als 4. Stufe). Das wäre die einfachste Methode (für den Anfang), da die Modes aber mehr sind als nur Dur/Moll mit anderem Startton, solltest du dir die Halbtonschritte eher merken.
So sind sie beim normalen Dur zwischen dem 3. und 4. und dem 7. dun 8. Ton.
Bildest du nun Lydisch daraus, verschieben sich diese Halbtonschritte.
Dann hast du zwischen dem 4. und 5. und dem 7. und 8. Ton Halbtonabstände.
Das macht dann auch den klanglichen Unterschied aus, wie ginod ja auch schrieb.
Mit diesen anderen Halbtonschritten kannst du dann den Dur-Fingersatz auf lydisch anpassen, indem du die Halbtöne änderst

 

[Hans_3]

ICH dachte...wenn ich jetzt lydisch spielen will...4mode...fängt bei F an, mach ich das gleiche wie im ionischen mode, nur fange mit "F" statt dem "C" an...

Das ist im Prinzip richtig - wenn Du F hörbar dauerhaft zum Grundton machst. Im Zusammenhang mit einem Akkord heißt das zwingend, dass auch der Akkord F(maj7) sein muss, damit das als F-lydisch im Gehör einrastet.

und wie komme ich nun auf C-Lydisch?

1. Indem Du Dir den Unterschied zwichen lydisch und ionisch klarmachst:

Lydisch enthält eine übermäßige Quarte, deshalb klingt's dann lydisch.

2. Erhöhe also den 4. Ton (Quarte) der C-Leiter um einen Halbton: F --> F#

3. Du bekommst also C D E F# G A H C. Wenn Du genau hinsiehst, wirst Du feststellen, dass diese Leiter die Töne von G-Dur enthält.

4. Daraus kannst Du als Faustregel ableiten: Um zu einem Akkord lydisch zu spielen, nehme die ionische Leiter der Subdominante dieses Akkords. Also z.B. Akkord E - nehme die ionische H Dur-Leiter; Akkord G - nehme die ionische
Leiter von D-Dur usw.

 

[ginod]

am besten bei diesem Thema mal ans Keyboard oder Klavier setzen und mal eine C-Dur Tonleiter mit der rechten Hand spielen. Die linke Hand dabei die verschiedenen Bassnoten

einmal mit C, dann mit D etc. ....

Dann mal schön die Lauscher auf und mal abwarten was passiert. Besonders krass wird es bei E als Basston udn C-Dur Tonleiter drüber. Das ist nämlich phrygisch und klingt sehr prägnant

 

[Brian May]

4. Daraus kannst Du als Faustregel ableiten: Um zu einem Akkord lydisch zu spielen, nehme die ionische Leiter der Subdominante dieses Akkords. Also z.B. Akkord E - nehme die ionische H Dur-Leiter; Akkord G - nehme die ionische
Leiter von D-Dur usw.

du meinst sicherlich die Dominante

 

[Corny]

du meinst sicherlich die Dominante

Richtig, Komplementärintervalle lassen grüßen.

 

[Ill Blood]

ok ,
und wie komme ich nun auf C-Lydisch? (jetzt sind wir wieder am anfang)

wenn C-ionisch : C-D-E-F-G-A-B-C ist...wie muss ich "zählen" damit ich dann auf den 4ten mode C-lydisch komme?

C-Lydisch kannste dir von der Dur Tonleiter herleiten. das ist eigentlich nichts andres als eine C-Dur tonleiter nur halt eben mit einer übermäßigen quarte
also C-Lydisch das hier sein: C-D-E-Fis-G-A-B-C sein


so kannst du dir übrigens jede Kirchentonleiter von irgendwas ableiten
Wenn du zb. Phrygisch spielen willst, nimmste dir ne Moll Tonleiter und spielt statt der großen sekunde eine kleine... schwubs hast du Phrygisch

Ionisch => Dur
Dorisch => Moll mit großer Sexte (statt der kleinen Sexte)
Phrygisch => Moll mit kleiner Sekunde (statt der großen sekunde)
Lydisch => dur mit übermäßiger Quarte (Statt der reinen quarte)
Mixolydisch=> dur mit kleiner Septime (statt der großen septime)
Aeolisch => Moll
Lokrisch => Moll mit kleiner Sekunde (statt der großen) und verminderter Quinte (statt der reinen Quinte)

ich hoffe ich hab da jetzt kein denkfehler oder tippfehler drin

..ich hoffe auch dass das hilft. Mir hat das sehr viel geholfen... hab durch das prinzip die KTL's verstanden


EDIT: oh hat hans schon angedeutet

 

[Schrax]

also irgendwie werd ich da nicht schlau aus so manchen Antworten:

zB:

Zitat von Hans_3
4. Daraus kannst Du als Faustregel ableiten: Um zu einem Akkord lydisch zu spielen, nehme die ionische Leiter der Subdominante dieses Akkords. Also z.B. Akkord E - nehme die ionische H Dur-Leiter; Akkord G - nehme die ionische
Leiter von D-Dur usw.

du meinst sicherlich die Dominante

Um einen Akkord lydisch zu spielen nimmt man doch sehr wohl die "die gleichen Töne" wie Ionisch nur muss man klar machen, dass es sich um einen anderen Grundton handelt als Ionisch!
Beim bsp oben- stimmt die Herangehensweise, nur sind die Beispiele die Hans3 bringt für Mixolydisch exemplarisch...

Genau aus dem Grund (für Kirchentonarten werden "immer die gleichen Töne" verwendet") sind ja Klangfarben wie die Modes von mel.moll und harm.moll so interessant, weil das echte Alternativen sind! Sozusagen "echte" Molls, während Aeolisch eh nix anderes als "Dur" ist...

Verwirrend....



und AUSSERDEM:
Man kann eh ALLES über ALLES spielen- man muss sich nur klar sein was man macht- und es möglichst wieder schön auflösen...

 

[Corny]

Genau aus dem Grund (für Kirchentonarten werden "immer die gleichen Töne" verwendet") sind ja Klangfarben wie die Modes von mel.moll und harm.moll so interessant, weil das echte Alternativen sind! Sozusagen "echte" Molls, während Aeolisch eh nix anderes als "Dur" ist...

Nein, nur das Tonmaterial bei z.B. einer G-Ionischen und E-Aeolischen Tonleiter ist gleich. Du missverstehst aber etwas: Wenn du die E-Aeolische Skala über einen G-Dur Akkord spielst, dann bist du im IONISCHEN Modus, NICHT im AEOLISCHEN.

In welchem Modus du spielst, ergibt sich aus dem Zusammenspiel von Melodie und Begleitung.

Möchtest du in einem AEOLISCHEN Modus spielen, dann musst du in der Tonart G-Dur die Töne von G-Dur (das kann auch das A-Dorische Pattern sein, schnuppe!) über einen E-Moll-Akkord spielen.

Du kannst das ganz leicht mit zwei Aufnahmen austesten:

1. Nehme dir mal eine Akkordfolge auf, 4 Takte pro Akkord:
Gmaj7 / Am7 / Bm7 / Cmaj7 / D7 / Em7 / F#m7b5
(Variiere auch mal die Reihenfolge)

So, und jetzt spielst du immer dieselbe Skala, z.B. G-Ionisch, und zwar durchgehend über jeden Akkord. Sperre dabei die Ohren auf und höre, wie sich der Klangcharakter mit jedem Akkordwechsel total ändert - und das obwohl du ein und dieselbe Tonleiter spielst.

2. Nehme jetzt mal ausschließlich einen Akkord in Schleife auf:
Gmaj7

So, und jetzt spielst du mal von ionisch bis lokrisch deine Skalen über diesen einen Akkord durch: siehe da - der Klangcharakter ändert sich nicht wesentlich.



--> Das liegt - wie hier alle erklären - daran, dass es auf das Zusammenspiel der Komponenten ankommt.


Ich schlage vor, dass du einfach mal etwas praktischer arbeitest, dann klären sich viele Dinge von ganz alleine.

 

[Schrax]

Ähm... *räusper*

Das ist doch genau das, was ich gerade geschrieben hab....

Falsch ists wie weiter oben im Thread manche geschrieben haben, dass man C-lydisch spielt, wenn man über eine Akkordfolge die in C steht lydisch spielen will- richtig wäre es wenn man dann F-lydisch (= C Ionisch) spielt.

C-lydisch hat nämlich ein Fis und das kommt in C nicht vor!

Dass sich die Klangfarben erst im Zusammenspiel mit den entsprechenden Akkorden ergeben ist ja völlig klar....

Zum Beispiel von den Moll- Sachen:
Siehe oben- genau das hab ich ja geschrieben- im Gegensatz dazu sind die Modes von mel.moll und harm.moll "echte" Molls!

Und keine Sorge- ich arbeite genug praktisch...

 

[Corny]

Ähm... *räusper*

Das ist doch genau das, was ich gerade geschrieben hab....

Falsch ists wie weiter oben im Thread manche geschrieben haben, dass man C-lydisch spielt, wenn man über eine Akkordfolge die in C steht lydisch spielen will- richtig wäre es wenn man dann F-lydisch (= C Ionisch) spielt.

Entweder alle reden aneinander vorbei, oder du hast es noch nicht ganz verstanden (was ja nicht schlimm wäre).

Wenn du über einen C-Dur Akkord die F-lydische Skala spielst, erhältst du den ionischen Modus, und nicht den lydischen.

Wenn du über den Akkord C-Dur einen lydischen Modus implizieren möchtest, musst du die C-lydische Tonleiter spielen. Das ganze befindet sich dann in der Tonart G-Dur, in der ein F# vorkommt.

Möchtest du in der TONART C-Dur bleiben, und einen lydischen Modus hörbar machen: Dann spielst du die Töne aus C-Dur (also C-Ionisch, F-lydisch, wie auch immer) über den AKKORD F-Dur.




Wie weiter oben schon gesagt: Den Denkfehler, den ich und die anderen bei dir vermuten, hat fast jeder, der sich am Anfang mit Modes beschäftigt.