C2 & C9 | E11 ein modifizierter E5??

von mYa, 03.12.07.

  1. mYa

    mYa Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.12.07   #1
    Hallo!

    Ich dachte immer C2 und C9 wären das gleiche, abgesehen davon das bei C2 das D direkt nach dem Basston C kommt und evt. die Terz ersetzt und C9 einfach ein Standard-C-Akkord sei und einfach in der Oktave nen D dazu bekommt.
    Also:

    C2: C-D-(E)-G
    C9: C-E-G-D

    Aber jetzt hab ich wo gelesen das C9 auch C7(add 9) heißt und ein Bb drinne hat.

    Also:
    C-E-(G)-Bb-D

    Also 1. ist das Bb bei nem C9 IMMER dabei, also ist C9 eigentlich immer C7(add9)?
    Und 2. warum ist das G "freiwillig" mitspielbar, warum kann man die Quinte einfach weglassen?

    --------------


    Nächste Frage:

    bei nem Lied von den Ärzten hab ich diesen Akkord gesehen:

    -0-
    -0-
    -9-
    -9-
    -7-
    -0-

    Drüber stand e11 - hab mich schon gewundert, weil eigentlich passt des vom namen ja net direkt, hab mich dran jetzt net weiter gestört, aber dann hab ich jetzt mal nachgeguckt und der e11 ist ja eigentlich: E,(G#),B,D,(F#),A
    Wie heißt dann der obere Akkord? Hat der überhaupt nen Namen? Is ja eigentlich nur nen "modifizierter" E5, weil da is ja gar keine Terz... :confused:

    E-e'-h'-e''-h'-e'' (hoffentlich net falsch benannt)

    ich mach ma zwei Saiten weg, weil die werden ja gedoppelt:

    E-e'-h'-e''

    mh...joar, E5 modifiziert aber halt kein E11 - gibt keinen Namen für oder?

    Danke!!!
    mYa
     
  2. MaBa

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    Erstellt: 03.12.07   #2
    C2 ist eigentlich unüblich. Die 2 wird normalerweise nur als Ersatz für die 3 in einem sus2 verwendet. C2 könnte Csus2 oder Cadd9 bedeuten. Klanglich ist es aber kein großer Unterschied.

    C9 enthält immer die auch die 7. C9 steht für C7/9.

    C7(add9) ist auch falsch. Das "add" wird hier nicht verwendet.
    Wird direkt nach dem Grundsymbol eine Option - wie 9, 11 oder 13 - geschrieben, schließt sie automatisch alle untergeordneten Terzschichtungen mit ein. Ein "add" weist darauf hin, daß nur dieser eine Ton ohne untergeordneten Terzen hinzugefügt werden soll.

    Unwichtige Töne können immer weggelassen werden. Die Quinte ist in den meisten Vierklängen der Ton, der am wenigsten den Klang beeinflußt. Wichtig ist die Quinte nur, wenn sie klangbestimmend ist: wenn sie alteriert (b5) vorkommt, den Dreiklang vervollständigt, und natürlich im Power Chord.

    Hier würde ich auch E5 schreiben. Wenn du eine Originalaufnahme hast, kannst du ja überprüfen, ob dieser Griff stimmt, oder ob das Em11 richtiger wäre.

    Gruß
     
  3. mYa

    mYa Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.12.07   #3
    Danke für deine Antwort!!! =) Hilft mir sehr weiter:
    Allerdings das mit C7 (add9) stammt nicht von mir, das steht so bei: http://www.looknohands.com/chordhouse/guitar/index_rb.html
    wenn ich bei C9 gucke...oder ich les das falsch ab...

    Bzg. e11:
    Das Lied heißt Die Nacht

    Die Akkorde der Strophe wurden so notiert: a' - e11 - D9

    [fällt mir auf das der D9 so wie er notiert ist, eigentlich ein Dsus2 wäre, weil keine Terz drin vorkommt sondern durch ein E ersetzt wurde und auch kein C drinne is =) - wobei ob das jetzt nur vom "Gitarrengriff" kommt oder total "geplant" wurde relativ ist ]

    Also...ich glaub nicht dass das jetzt ernsthaft ein e11 ist. Ich geb zu, habs nicht ausprobiert, aber klingt für mich nach nem simplen e5. Aber wahrscheinlich werde ich jetzt für meine Faulheit bestraft indem es doch einer is :D

    Dank dir!

    mYa
     
  4. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 03.12.07   #4
    Ich würde mich nicht auf die Symbole auf dieser Seite verlassen. Sie enthält sehr viele Ungereimtheiten. Normalerweise sollten Akkordsymbole leicht und schnell zu entziffern sein. Ich hatte in einem anderen Beitrag vor kurzem diesen Text von mir über die heute üblichen Regeln beim Be- oder Entziffern von Akkordsymbolen verlinkt: akkordsymbole.pdf

    Allerdings findet man oft Akkordsymbole, wo man nur Raten kann, was gemeint sein könnte, weil sie so stark von der Norm abweichen.

    CmMaj9 würde ich nie als Cm(+9) bezeichnen, wie es auf dieser Seite gemacht wird. Den ersten würde ich entziffern als Cm mit Maj7 und 9. Den zweiten als Cm mit erhöhter 9 (= #9), was absoluter Quatsch wäre, weil #9 = b3 (moll-Terz).

    Es gibt noch einige andere Akkorde, wie C -9+5 (???) = Cb9#5 (???).

    So richtig eindeutig zu hören ist das nicht. An den verschiedenen Stellen im Song werden die Harmonien unterschiedlich untermalt, wenn man auf die Hintergrundklänge achtet.

    Als Keyboardspur könnte ich mir einen Em11 oder Em7/11 gut vorstellen, klingt zumindest für meine Ohren nicht schief. Für eine (verzerrte) Gitarre ist aber nur E5 brauchbar.

    Gruß
     
  5. guitar_franzl

    guitar_franzl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.12.07   #5
    momento - is net so einfach und klingt ja auch anders .
    Zunächst kommt immer auf Akkordfunktion an dh. ob Dominant Septakkord (also zb. V 7/9 = fünfte Stufe) oder TonikaAkkord (I add9 = erste Stufe) ist .

    Tonika Stufe in C Dur kann sein :
    c-e-g-a = C6 (zb. auch Amin7)
    c-e-g-a-d = C6/9 (d liegt über Oktave somit also 9 - oder auch Amin7/11)
    c-e-g-d = Cadd 9
    c-e-g-a-h = Cmaj/6 (oder Amin7/9)
    c-e-g-h-d = Cmaj7/9 (oder Emin über C als 1. Erweiterung und G Dur als 2. Erweiterung - so seh ich) .
    Sicher sehr lässig klingt aber c-e-a-d-g (also QuartenAkkord über C - nur so am Rande)
    c-d-e-g (als C2 zu bezeichnen is evtl. nur bei Tabulaturen und diversen Pop-Heftln so gängig - genauso wie C5 = evtl. PowerChord gemeint - aber von Tabulaturen halt i ehrlich net sehr viel - is halt schnell a Möglichkeit und unterstützt eher Leute zum Nicht Notenlernen) .
    c-d-e-g könnte evtl. Ausschnitt aus Amin7 Pentatonik sein (aber 2 bezieht sich wie Du richtig gesagt hast auf gr.2 (Sekund)

    Dominant Stufe in F Dur :
    c-e-g-Bb = C7
    c-e-g-Bb-d = C7/9 (oder auch Gmin über C - Erweiterungen schreib i nun net alle)

    Weil 5 = Quinte net sooo relevant is um Akkorde zu bestimmen (Ausnahme PowerChord)
    eher wichtig ist 3 = Terz (ob Dur oder Moll)
    und 4 = Quart (weder Dur noch Moll) und dann gibts eben noch Erweiterungen als 6/7/9/11/13
    sehr grob gesagt (je nach Tonika oder DominantStufe) .

    e11 is wieder so was Komisches aus irgend an Heftl nehm ich an - korrekterweise wie Du beschrieben hast - müßte geschrieben sein :
    E7/9/11 also Dominant Septakkord (Funktion) oder noch einfacher 1 D
    DurAkkord über E DurAkkord gelegt ...
     
  6. MaBa

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    Erstellt: 03.12.07   #6
    e11 soll Em11 heißen. Kurz für Em7/9/11. Im Dominant-Septakkord wäre die 11 eine avoid-note.

    Gruß
     
  7. Hans_3

    Hans_3 High Competence Award HCA

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    Erstellt: 04.12.07   #7
    Gitarristentrick: Verzerrt (oder wenn man aus Transparenzgründen eh nur mit 3-Note-Comping bedient, was ja häufig vorkommt) lässt sich der 11er gut und wirksam machen, wenn man nur die Erweiterungen spielt (plus eventuell den Grundton, aber meist hat man ja einen Bassisten dabei, der das übernimmt oder die linke Hand vom KEyboarder).

    Aus E(m)11 ergibt sich dann einfach der Slashchord D/E. Zudem lässt sich das ein für alle mal gut merken und greiftechnisch sehr einfach lösen (11 = immer Durakkord 2 Halbtöne tiefer).

    z.B.

    E(m)---E11

    ----------------------
    9(8)-----7--------------
    9--------7--------------
    9--------7-----------------
    (7)------(7)------------------
    -----------------------
     
  8. Erathostines

    Erathostines Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.07.09   #8
    An MaBa:
    Warum ist eine solche Notatzion C -9+5; Cb9#5 quatsch ( C -9+5 ist C b9#5 (d.h.: c;e;#g;bh;bd)) ist doch analog zu: (E♭7♯5 oder E♭7+5) Dominantseptakkord mit (einen Halbton) nach oben alterierter bzw. übermäßiger Quinte (selbiges kann auch mit der None (♯9) und der Quarte, bzw. Undezime (♯11) gemacht, oder nach Bedarf auch kombiniert werden (z. B. E♭7♯5♯9))
    (C7♭5 oder C7-5) Dominantseptakkord mit (einen Halbton) nach unten alterierter bzw. verminderter Quinte (dasselbe geht auch mit der Sexte (bzw. Tredezime: ♭13) und None (♭9) und kann auch miteinander kombiniert werden (z. B. C7♭9♭13)) oder nich??

    Hier steht nun echt auch blödsinn geschrieben, aber nichts ist unmöglich, da es keine uniforme Notationsvorschrift gibt.
    Ein einfacher C-moll Akkord kann auf 3 arten notiert werden:

    1. c
    2. Cm
    3. C-

    Gibt es noch mehr immer her damit rofl.
     
  9. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 03.07.09   #9
    Mich stört daran, daß sie nicht eindeutig sind. In der Regel schreibt man hier die Septime mit, um Verwechslungen zu vermeiden: C7-9+5 oder C7b9#5 wären O.K. Eine Alternative wäre C+7b9.

    Cb9#5 würde ich spontan so lesen: Cb mit 7/9 und #5
    C-9+5 ließe sich auch so interpretieren: Cm mit 7/9 und #5

    Das b,#,+ oder - direkt nach dem Grundtonbuchstaben ordent man eigentlich auch diesem Buchstaben zu.

    Die im 3. Beitrag verlinkte Website scheint momentan nicht richtig zu funktionieren. Ich weiß deshalb auch nicht mehr, wie genau die Symbole dort ausgesehen haben. Ist ja auch schon eine Weile her...

    Spontan fällt mich noch ein:
    4. Cmi
    5. Cmin

    Gruß
     
  10. Erathostines

    Erathostines Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.07.09   #10
    Ok stimmt, aber gut ich hab mit solchen verzwickten Akkorden eh weniger am Hut, ich hab ewig gebraucht um meinen Text zusammen zu basteln. lol.
    Ja wie schon gesagt, besser wäre eine allgemeine Regel, wie Akkorde zu zeichnen sind.
     
  11. Gast 2834

    Gast 2834 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 20.07.09   #11
    Hallo, ich dachte ich mach mal nicht unbedingt ein neues Thema auf. Meine Frage dreht sich um Akkordangaben, wie "G7".

    Habe ein Bass-Buch, das immer ein kleines Leadsheet dabei hat, wo man die eben kennengelernten Tonleitern halt üben soll.
    Los gehts halt mit Dur... z.B. die Abfolge C, F, G

    Dann kommt auch mal Moll dazu... also halt Am, Dm,...

    Letztendlich ist mal G7, C7,... notiert.
    Und es steht dazu, dass G7 heißen würde, dass ist die 5. Stufe von C (also halt C-Dur spielen aber um G solls sich drehen).
    Meine Fragen:
    1. Wieso heißt das G7, wenn sich um die 5. Stufe von C dreht? Ich hätte gedacht, da wäre G5 zu schreiben logischer?

    2. Oder woher soll man wissen das es sich um C-Dur 5. Stufe handelt, man könnte doch auch annehmen, man soll in G-Dur spielen, aber sich mehr auf den Dreiklang mit 7 beschränken... 1-3-5-7??

    3. Und ein anderes mal ist ein Leadsheet, das geht immer G7-C7-G7-C7... aber vorn stehn zwei b's als Vorzeichen. Warum? Wenn dann hätt ich gedacht, es stände maximal ein "b"... weil C7 wenns die 5 wäre, würde die ja von F-Dur abstammen??

    Das würde ich total gern mal wissen, damit ich nicht nur alles treudoof abspiele ohne zu wissen warum.
     
  12. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 20.07.09   #12
    G7 beschreibt den Aufbau des Akkordes, nicht seine Lage. Dieser Akkordtyp entsteht aber in einer Dur-Tonart ausschließlich auf der Stufe V. Darauf will wohl der Autor erst einmal hinaus.

    G7 enthält neben dem G-Dur-Dreiklang noch die kleine Septime f. Daher kommt die 7 im Symbol.
    Die vier Akkordtöne g - b - d - f kommen zusammen nur in C-Dur vor, und hier wäre der Akkord auf der Stufe V.

    G7 kann man wirklich auch anders einsetzen. Genaugenommen siehst du nur, wie der Akkord aufgebaut ist, und weißt daher, wie er klingt. Die Bedeutung erkennst du nur im Kontext mit den anderen Akkorden. Wenn G7 im unmittelbaren Zusammenhang mit C und F vorkommen ist es die Stufe V von C-Dur. Diese drei Akkorde sind die Hauptstufen von C-Dur.

    Die beiden b-Vorzeichen weisen auf G-moll. Ich finde das nicht sehr logisch. Vielleicht wird dazu in der G-moll-Pentatonik soliert und der Autor wollte viele Vorzeichen vermeiden.

    Die beiden Akkorde sind blues-typisch, G7 ist die Stufe I (Tonika), C7 die Stufe IV (Subdominante). G7 bringt enthält mit dem Ton B die Dur-Terz der Tonart, C7 enthält mit dem Ton Bb die Moll-Terz der Tonart. Das Zusammentreffen von Dur- und Moll-Terz ist eine typische eigenschaft einer Blues-Akkordfolge.

    Gruß
     
  13. Gast 2834

    Gast 2834 Gesperrter Benutzer

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    Erstellt: 23.07.09   #13
    Vielen Dank...

    Aber es ist auf alle Fälle immer g-b-d-f gemeint wenn G7 dasteht (also auf alle Fälle IMMER der G-Dur-Dreiklang mit kleiner Septime obendrauf)?
    Und Leitertöne die man reinspielen kann könnten wechseln, je nach dem in welchem Akkordkontext dieses G7 steht (ähm...z.B. welche Tonart ganz vorn am Liedanfang angegeben ist?!)?
    Und wie schreibt man wenn man ne große Septime meint?..."sus" oder sowas?

    PS: Wenn du so einen Akkord siehst, denkst du denn dann eher an C-Dur oder an G-Dur (also eher an die V. Stufe denken und dann wissen "Aha, das kommt von C-Dur" oder eher an die Tonleiter denken, die der zusehende Buchstabe benennt (also hier halt jetzt G) )? Jetzt mal nur so vom Gedankengang her...

    PS2: Welches Buch muss ich lesen, um das auch alles so schwuppdiwupp zu wissen? (Im Forum sind manch Internetseiten als Tipp... das sind vermutlich bereits die Geheimtipps?!)
     
  14. MaBa

    MaBa HCA Musiktheorie HCA

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    Erstellt: 23.07.09   #14
    Richtig!

    Bei einer großen Septime schreibt man noch ein "maj" (Major) vor die 7 - Gmaj7.
    Es gibt noch einige Varianten: GΔ7 oder GΔ oder nur Gma7, Gj7 …

    Ich denke eigentlich mehr oder weniger an die Auflösung, vor allem, wenn man darüber improvisiert, muß man ja wissen, wo es lang geht.

    Man kann in einer Tonart Dominant-Septakkorde einfügen, sie sich im Quintfall in eine andere Stufe als die Tonika auflösen, jede Moll- und Dur-Stufe ist als Ziel geeignet. Dann hat man noch die Möglichkeit, eine Dominante durch eine im Tritonusabstand zu ersetzen. Statt G7 nimmt man Db7.

    So kann man eine einfache diatonische Akkordfolge spannender gestalten:

    C-Dur
    || C | F | Em | Dm | C | Bø | Am | G | C ||

    Bis auf Bø kann man jeden Akkord dominantisch vorbereiten: C7 vor F, B7 vor Em, A7 vor Dm, u.s.w.

    sekundärdominanten.mp3
    sekundärdominanten.pdf

    Die Auflösung der einzelnen Dominant-Septakkorde habe ich durch Pfeile gekennzeichnet. Durchgezogene Pfeile bei Quintfall-Auflösung, gestrichelte Pfeile bei halbtonweiser Auflösung einer Tritonussubstitution.

    Schwuppdiwupp wird es mit keinem Buch gehen :) Hier ist Spielpraxis wichtig, damit das Ohr auch die Klänge mit abspeichern kann.

    Ich kenne mich mit für Einsteiger geeigneter Literatur nicht aus. Ich habe meine Grundlangen damals an der Musikschule mitbekommen, wir hatten da zusätzlichen Theorieunterricht (das war ziemlich spielerisch und hat auch viel Spaß gemacht).

    Gruß
     
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