Übermäßige und verminderte Akkorde einordnen?

[Cards]

Für meine kleine Auswahl an Beatles Song die eine übermäßigen Dreiklang beinhalten brauchte ich gerade mal 5 Minuten. In der Pop Musik kommen diese Akkorde noch relativ häufig vor.
Und aufs Tongeschlecht sollte man immer achten solange man tonale Musik macht - auch als Bassist.

Claus hat schon Recht, dass du als Bass Anfänger durchaus mit den Konstanten Grundton und Quinte begleiten kannst.

 

[turko]

Ich nehme mal stark an, CUDO II hatte bei seinem Kommentar mehr das Musizieren in einem breiter gefaßten Sinn im Auge, und nicht so sehr die tatsächliche Tonauswahl eines Polka spielenden Bassisten …

LG
Thomas

 

[Cards]

Ich nehme mal stark an, CUDO II hatte bei seinem Kommentar mehr das Musizieren in einem breiter gefaßten Sinn im Auge, und nicht so sehr die tatsächliche Tonauswahl eines Polka spielenden Bassisten …

LG
Thomas

Warum versuchst du dann das zum Thema zu machen?

 

[Palm Muter]

Wohl, weil die ableitbare Grundaussage "Die Terz kann dem Basser egal sein" nicht unbedingt die Sichtweise ist, die für das Verständnis diesbezüglich sonderlich förderlich ist

Daraus folgt, man (er)kennt wohl nicht das Tongeschlecht von dem harmonischen Konstrukt, in dem man gerade unterwegs ist (bzw. es ist ja egal). Natürlich soll sich niemand darin gehindert fühlen, das außen vor zu lassen und wie @Filztier ausführt Bass zu spielen. Aber wir sind hier nicht im Bass-Beginner Sub....
Das es prinzipiell funktioniert, wenn C auf einem Leadsheet steht und man begleitet mit C-G-C-G.... und steht C+ mit C-G#-C-G#.... stellt doch niemand in Abrede, aber darum geht es nicht - sondern um übermäßige Akkorde. Und die brauchen nunmal eine Terz um überhaupt existieren zu können.

Grüße

 

[Toxxi]

Interessante Richtung, in die sich die Diskussion entwickelt.

Zum Verständnis - ja, auch ich spiele das einfach so, wenn es passt.

Ich würde das Thema gern ein wenig mehr theoretisch einordnen, weil ich glaube, dass es beim Songwriting helfen würde. Ich mische auch gern E-Gitarre und Akustikgitarre, insofern ist die Frage, ob und wie man Quinten (verminderte, reine, übermäßige) für mich auch nicht uninteressant. Hauptsächlich geht es mir aber um die dahinter stehenden Harmonien.

Bezogen auf Beitrag 1 repräsentiert C E G# dann die Ganzton-Tonleiter C D E G# A# C, (A# ist enharmonisch Bb) und damit haben wir mit C7#5 den quintalterierten Dominantseptakkord C E G# A# (≙ Bb).

Interessant. War mir so nicht klar, mit Ganztonleitern habe ich mich noch nie so richtig beschäftigt.

Was bedeutet hier "quintalteriert"?

Und dann wäre C E G# D sowas wie ein Dominantnonakkord? (Nicht ganz, ein Nonakkord an sich enthält ja noch die Septime, aber die passt hier für mein Hörgefühl nicht.)

Es fehlt nur der Grundton, daher spricht man beim verminderten Akkord in dieser Funktion vom verkürzten Dominantsptakkord, mit enharmonischer Schreibweise:
Der verminderte C Akkord "C Eb Gb A" ermöglicht mit Umdeutung des C zur Durterz und der Dominantseptime Gb den Dominantseptakkord Ab7b9.
Analog lassen sich auch D7b9 (Gb/F#, C), F7b9 (A, Eb) und B7b9 (Eb/D#, A) bilden.

Das wäre ein verminderter Akkord mit Septime, klar der lässt sich verschieben und damit umdeuten.

Noch ein Frage... folgende Akkordfolge in einem E-moll-Stück spiele ich gern:

C - Bbdim - F#

Das würde ich so sehen:

Bbdim = Bb Db E --> enharmonisch ungedeutet A# C# E

Dazu virtuell ein F# als Basston addiert ergibt F#7 = F# A# C# E.

Das heißt, mann spielt verkappt die Akkordfolge C - F#7 - F#.

Kann man das so sehen?

 

[Claus]

Interessant. War mir so nicht klar, mit Ganzonleitern habe ich mich noch nicht so richtig beschäftigt.Was bedeutet hier "quintalteriert"?

Eine "alterierte" Quinte ist nicht rein, sondern vermindert (um Halbton erniedrigt) oder übermäßig (um Halbton erhöht).
https://www.thomann.de/de/dux_elementare_musiklehre.htm

Und dann wäre C E G# D sowas wie ein Dominantnonakkord?

Es gibt dreistimmige Dominantakkorde, z.B. C E G in einer F-Dur Kadenz.
Ansonsten braucht man die Septime. Bei vier - oder mehrstimmigen Dominanten kann aber sogar schon mal der Grundton fehlen - siehe verminderter Akkord in der Deutung 7b9 -, aber bei Dominantseptakkorden fehlt zwecks gehörrichtiger Schlüssigkeit nie der Tritonus Durterz und kl. Septime.

Das heißt, mann spiel verkappt C - F#7 - F#.Kann man das so sehen?

Cool.

Gruß Claus

 

[Burkhard Ihme]

À propos verminderte Akkorde: Hab ich in meiner aktiven Zeit gerne verkomponiert. Da wurde mir dann von kompetenter Seite (Herausgeber von "Die eiserne Lerche" im pläne Verlag) empfohlen, das bei politischen Lieder wegen der Uneindeutigkeit besser zu vermeiden. Wäre sicher ein interessantes Forschungsgebiet: "Der verminderte Akkord bei Hanns Eisler".

 

[McCoy]

Das ist doch ganz einfach: Vermindert immer dann, wenn der böse Unternehmer die Arbeiterschaft mit Repressalien bedroht, übermäßig immer dann, wenn der Kommunismus rosige Hoffnungen für die Zukunft verheißt. Aber im Kampf braucht es natürlich klare Durakkorde und Melodien, die mit einer kräftigen, aufsteigenden Quarte beginnen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[rw]

À propos verminderte Akkorde: Hab ich in meiner aktiven Zeit gerne verkomponiert. Da wurde mir dann von kompetenter Seite (Herausgeber von "Die eiserne Lerche" im pläne Verlag) empfohlen, das bei politischen Lieder wegen der Uneindeutigkeit besser zu vermeiden.

Hihi...

 

[Selbender Sing]

Ich weiß nicht, ob es für dich interessant ist, aber der Vollständigkeit halber muss man noch Folgendes ergänzen:


Der verminderte Akkord kommt nicht nur als dominantischer Akkord vor, sondern auch als verminderter Vorhaltsakkord.

Einen Klang c eb ges a kann ich auflösen nach C oder Es oder Ges oder A (Dur oder Moll)
Und, wie schon gesagt auch dominantisch mit den Zielen Des oder E oder G oder Bb (Dur Oder Moll)

Somit ist es ein unglaublich wendiger Akkord, mir dem man viel modulieren kann.


Genauso ist es auch mit dem übermäßigen Dreiklang:

Ein Akkord C E Gis kann ich leittönig auflösen nach A oder F oder Db (Dur oder Moll) (c ist dann Leitton zu des, E ist Leitton zu F u.s.w.)

Oder als Vorhaltsakkord nach C oder E oder Gis (Dur oder Moll) (Der übermäßige Klang wird zurückgeführt in einen stabilen Klang.)

 

[Gast285741]

Wollte auch noch kurz was zur Anregung beifügen.. ( zu Beatles bin ich noch nicht dazu gekommen.. ) @Toxxi

Aber zum kennenlernen mit dieser Quintvariation.. probier mal nen Blues, sagen wir in E..
Nun teste auf der Dominante H statt nem puren H7 einen mit verminderter Quinte..

z.B. als Tab so:

0
0
8
7
8
7

da schreien dann statt 2 nun 3 Töne mit viel Spannung und dann per Halbtonschritt nach Auflösung ins E7..

 

[DandyKong]

Hallo

ich hab, nachdem ich an diesem Wochenende in diesen Thread las, mich an einen nicht mehr ganz so jungen Beitrag in Netz erinnert, der eventuell auch für dich interessant sein könnte.

Hat jemand einen Tipp für mich, wo ich nachlesen könnte?

guckste : https://www.premierguitar.com/articles/27935-spice-up-your-cowboy-chords

In den Beispielen 6 und 7 werden übermässige Akkorde genutzt. Eine Zuordnung findet dort zu sogenannten CowboyChord statt. Es ist weniger eine Richtungsänderung in einer Akkordfolge, sondern eher der Bezug zu einer Andeutung einer chromatischen Linie und damit die Nutzung von leiterfremden Tönen. Das etwas verwirrende, peppige, im Bsp.6 benutzte Em#5 , ist wohl das gleichzeitige Spielen von 5 und #5. Wobei dieses wieder wohl nur eine Reduzierung auf das Wesentliche ist, denn das erhöhte H zum C könnte doch auch als #12 gedeutet werden. Ich stelle das hier nicht in Frage; die Leute von Premierguitar wissen schon, was sie da machen. ... Vielleicht nützt es dir was, obwohl ich mir gut vorstellen könnte, dass dir diese Verwendung von übermäßigen Akkorden bekannt ist.

yiiehaa Grüsse

 

[CUDO II]

... im Bsp.6 benutzte Em#5 , ist wohl das gleichzeitige Spielen von 5 und #5. Wobei dieses wieder wohl nur eine Reduzierung auf das Wesentliche ist, denn das erhöhte H zum C könnte doch auch als #12 gedeutet werden. Ich stelle das hier nicht in Frage; die Leute von Premierguitar wissen schon, was sie da machen.

Die Leute von Premierguitar gehen nach der allgemein üblichen Notierung dieses Line Clichés. Richtiger wäre hier sicherlich die Bezeichnung Em(b6), denn, wie Du schon bemerktest, ist an dieser Stelle weiterhin die reine Quinte Bestandteil der Chordscale. Da aber ein Akkordsymbol sowohl Akkord als auch Skala representieren sollte wäre b6 angebracht.

 

[Toxxi]

Danke für die Links. Ich bin gerade unterwegs (mit der Gitarre ) und habe nicht so viel Internet. Aber ich bin schon kräftig dabei, eure Tipps und Vorschläge auszuprobieren.

 

[Toxxi]

Die Leute von Premierguitar gehen nach der allgemein üblichen Notierung dieses Line Clichés. Richtiger wäre hier sicherlich die Bezeichnung Em(b6), denn, wie Du schon bemerktest, ist an dieser Stelle weiterhin die reine Quinte Bestandteil der Chordscale. Da aber ein Akkordsymbol sowohl Akkord als auch Skala representieren sollte wäre b6 angebracht.

Ja, über die Stelle bin ich auch gestolpert. Für mich war das bisher immer ein Em6. Da auf der (äolischen) Moll-Skala eine kleine Sexte vorkommt, habe ich das beim Spielen immer automatisch als b6 interpretiert. Also E-G-H-F. Ist Vorzeichen hier wirklich nötig, also Emb6 statt Em6?

Andererseits - über einer dorischen Skala gespielt wäre Em6 tatsächlich E-G-H-Fis.

Gibt es dazu eine Konvention? Bezeichnet die 6 automatisch die große Sexte? Dann müsste ich ein paar meiner Akkordblätter überarbeiten.

 

[CUDO II]

Gibt es dazu eine Konvention?

Wenn nur eine Zahl ohne Alteration im Suffix steht ist immer ein großes/reines Intervall gemeint.
Beispiel:
Cm6 (=große Sexte)
C9 (=große None)
Cm11 (=reine Undezime)
C13 (= große Tredezime)

Ausnahme!!!
C7 (=kleine Sept)

Alterierte Tensions werden übrigens in Klammern angegeben.
Cm(b6)
C7(b9)
C7(#11)
C7(b13)

 

[McCoy]

Für mich war das bisher immer ein Em6. Da auf der (äolischen) Moll-Skala eine kleine Sexte vorkommt, habe ich das beim Spielen immer automatisch als b6 interpretiert. Also E-G-H-F. Ist Vorzeichen hier wirklich nötig, also Emb6 statt Em6?

Andererseits - über einer dorischen Skala gespielt wäre Em6 tatsächlich E-G-H-Fis.

Äähm ...

E-G-H-F wäre Em add(b9) (klingt schröcklich)
E-G-H-Fis wäre Em add9 (klingt gut)


Em(b6) wäre E-G-H-C (und kann auch als Umkehrung von Cmaj7 auftreten)

Em6 wäre E-G-H-Cis

Mit F und Fis gilt das für A-Moll, nicht für E-Moll.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Toxxi]

Em(b6) wäre E-G-H-C (und kann auch als Umkehrung von Cmaj7 auftreten)

Em6 wäre E-G-H-Cis

Au weia... da haben meine Gedanken und meine Finger nicht überein gestimmt... Du hast natürlich völlig recht.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Ausnahme!!!
C7 (=kleine Sept)

Stimmt.

Gibt es eine hieb- und stichfeste Bezeichnung für C-E-G-H? Ich habe schon Cmaj7, Cj7 und C7+ gesehen. Nach dem obigen würde ich das dann als C(#7) schreiben.

 

[CUDO II]

Nach dem obigen würde ich das dann als C(#7) schreiben.

Hast schon Recht aber so wird es definitiv nicht geschrieben.
Möglichkeiten sind:

Cmaj7
Cj7
CMA7 (MA7 hochgestellt)
C∆ (Dreieck hochgestellt)

Ich persönlich bevorzuge CMA7 (MA7 hochgestellt)

 

[Toxxi]

@McCoy: Mir fällt gerade noch was auf bzw. ein. Mollakkorde mit kleiner None habe ich tatsächlich noch nicht ausprobiert.

Aber in Dur ist eine kleine None gar nicht so selten. Konkret Aadd(b9) Arpeggios (Arpeggi? wie ist der korrekte Plural?) treten bei mir auf (abwärts B - A - E - Cis -A), wenn ich bei D-moll harmonisch über die Dominante (in dem Falle A) improvisiere. In Moll harmonisch stehen doch eine ganze Menge Rockstücke. Wenn man mal genauer hinhört, findet man sowas öfter.

Kann man natürlich beliebig ausbauen. Mein Gitarrenlehrer steht darauf, es als A7(b9), also abwärts B - G - E - Cis - A zu spielen, aber das greift sich für mich noch nicht so flüssig. Oder man spielt die kleine None noch mal eine Oktave tiefer als phrygische Sekunde B - A - E - Cis - B - A.

Hmmm... den Gedanken durch deinen Anstoß mal weitergesponnen: Wenn man D-moll äolisch spielt, dann wäre der Dominantakkord (jetzt aufwärts) A - C - E - A. Da würde die kleine None B zumindest in die Leiter passen. Muss ich glatt mal probieren, ob man das irgendwo verwenden kann.