Übermäßige und verminderte Akkorde einordnen?

Toxxi
Toxxi
Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
05.07.22
Registriert
24.02.17
Beiträge
877
Kekse
1.558
Ort
Berlin
Ich dachte immer, mit Harmonielehre einigermaßen fit zu sein. Trotzdem gibt es immer wieder Lücken, über die ich stolpere. Das sind verminderte und übermäßige Akkorde, also in C-Dur C-E-Gb oder C-E-G#. Es geht mir um die harmonische Einordnung, damit ich beim Spielen auf der Gitarre das auch selbst sicherer anwenden kann.

Zu verminderten Akkorden habe ich immer wieder mal was gefunden. So als gängigste Interpretation, das als als einen Dur-Akkord mit kleiner Septime ohne Grundton zu sehen. Also z.B. E-G-Bb (zwei kleine Terzen) als eine Variation von C-Dur mit kleiner Septime C-E-G-Bb.

Aber bei übermäßigen Akkorden finde ich nichts. Ich habe das eine oder andere Lied, in dem sowas vorkommt. Klingt an der Stelle auch klasse. Man könnte einen C-E-G# als Am mit großer Septime ohne Grundton sehen A-C-E-G#. Aber so recht schaffe ich es nicht, sowas harmonisch einzuordnen.

Und dann gibts auch Vierklänge wie C-E-G#-D. Das könnte ein Caug(add9) oder ein Eaug(add/7). Der Akkord kommt in der Folge C - Caug(add9) - F (das Stück ist in grunsätzlich C-Dur, wechselt aber hin und wieder zu A-Moll melodisch und hat den einen oder anderen leieterfremden Akkord)) vor. Die Interpretation als C - Eaug(add7) - F wäre auch schlüssig, ibs. weil später noch mal C - E7 - F kommt, was auch stimmig klingt.

Wie bekomme ich raus, welche Interpretation schlüssiger ist? Ich habe schon versucht, auf der E-Gitarre verzerrt nur Prime und übermäßige Quinte zu spielen (also entweder C-G# oder E-C, quasi ein übermäßiger Powerchord) und das am Klang zu entscheiden. So richtig bin ich zu keinem Ergebnis gekommen.

Hat jemand einen Tipp für mich, wo ich nachlesen könnte?

Hintergrund der Frage ist, dass ich das beim Spielen / Songwriting / Improvisieren gern mehr anwenden würde.
 
Eigenschaft
 
Nur soviel ( bevor hier die umfangreichere Expertise anderer als meine zu Worte kommt), man darf nicht vergessen, dass ein Grossteil der harmonischen Energien,
(z.B warum führt die Dominante auf die Tonika?) aus Spannung und dannach Auflösung zwischen Halbtonschritten zustande kommt..

Die Dominante auf V.Stufe in Dur bringt das z.B. Tonleitereigen schon mit.
Betrachtet man die Zwischendominanten (variiert wird die Terz) wird die Halbton-spannung und dann Auflösung auch so eingesetzt.

Will sagen man sollte immer die Dynamik im Melodie- oder Begleitverlauf als starkes Argument betrachten um so ev. "fremde" Töne zu verorten..so ist mein Ansatz.

Beispiel Verlauf: C E G , C E G#, C E A, C E A#.. hier steigt das G chromatisch zum A# und macht Spannung, Entspannung, Anspannung und führt dann z.B. zum F
 
Ah, von der Seite hatte ich noch gar nicht geguckt. :) Jetzt hat es gerade ein bisschen Klick gemacht.

C - E - G - C
C - E - G# - D
C - F - A -C

D.h. bei der Stimmführung von C-Dur nach F-Dur werden die beiden Töne E und G nacheinander erhöht und nicht gleichzeitig. Und das D in der None sorgt für zusätzliche Abwechslung.

Andersrum habe ich das schon oft gesehen und gemacht, zwischendurch einen Csus4 (C - F -G mit oder ohne None) zu spielen. Gibt ein ganz anderes Klangbild.
 
Ja, wobei dies natürlich nur ein Teilaspekt von z.B hier C+ ist.
Aber es lohnt sich mal einen Blick auf die dynamischen Tendenzen von Einzeltönen zu werfen..

Ich nannte ja die Dominante, wäre hier also G7. Nun, was bewirkt den eigentlich die Dominantfunktion, Spannung hinleitend zur tonika C ?

Es sind die Halbtonschritte.. reduzieren wir also mal zur Betrachtung G7 auf die Töne G B und F als GT, Terz und Sieben, dann löst sich in der nachfolgenden Tonika C E G
das B als halbtonschritt höher ins C auf, und das F halbtonschritt niederer ins E, G bleibt ja.

Du hast hier also bereits zwei Halbton-Dynamiken von G7 nach C..., das charakterisiert die Dominantfunktion in dem Falle, Spannung, Entspannung.
Und so sehe ich z.B. die Verwendung des C+ wenn als als Tonleiterfremder Akkord verwendet auch in etwa..

Die Beatles haben da schöne Turnarounds zum lernen und analysieren..

edit..wobei ich noch sagen muss, dass mein Blick womögl. nicht die Lehrmeinung
wiederspiegelt sondern nur persönliche Blicke auf den Kontext sind.
 
Lehrmeinung im Sinn der Akkordskalentheorie?
Passt schon. :)

Bezogen auf Beitrag 1 repräsentiert C E G# dann die Ganzton-Tonleiter C D E G# A# C, (A# ist enharmonisch Bb) und damit haben wir mit C7#5 den quintalterierten Dominantseptakkord C E G# A# ( Bb).

Verminderte Akkorde bestehen aus 2 x Tritonus, am Beispiel Cdim sind das C Gb und Eb A.
Weil im Dominantseptakkord in Tritonus zwischen Durterz und kleiner Septime besteht, repräsentiert jeder Tritonus im verminderten Akkord einen Dominantsept - cool! Man bekommt damit vier Möglichkeiten, je nach Deutung, welcher Ton vom Pärchen die Terz oder die Septime ist.

Es fehlt nur der Grundton, daher spricht man beim verminderten Akkord in dieser Funktion vom verkürzten Dominantsptakkord, mit enharmonischer Schreibweise:
Der verminderte C Akkord "C Eb Gb A" ermöglicht mit Umdeutung des C zur Durterz und der Dominantseptime Gb den Dominantseptakkord Ab7b9.
Analog lassen sich auch D7b9 (Gb/F#, C), F7b9 (A, Eb) und B7b9 (Eb/D#, A) bilden.

Gruß Claus
 
Zuletzt bearbeitet:
Autsch, jetzt haste mich bisschen auf nem falschen Fuss erwischt..hab ehrlich gesagt schon ewig nicht ge-beatelt...aber um mir etwas Zeit zu verschaffen..
Wie wärs mit dem Intro von Michelle ? Da findest du z.B. so nen chromatischen Verlauf von ner Singlenote in den Akkorden.,, moduliert von
Fm, C+, Fm7, Fm6 runter über C#(oder Mollparalle) sogar auf C..

ich weiss, Michelle ist gleich extra fies, zumal wenn du weiterschaust...


Machen wir es so, du versuchst das Intro nach deinen Überlegungen zuerst zu analysieren und ich dann danach meine Ansätze..


Ps..Zu Beatles Ich muss gucken und mich erinnern, weiss gar nicht mehr wie das alles hiess, finde aber noch was..
 
Hättest du dafür Beispiele?


erster Akkord


Bei 0:15 G7(#5) als Dominatseptakkord


Bei 0:54 C7(#5) als Dominatseptakkord


Bei 0:02 FmMA7 als Moll-Tonika MI Akkord


Bei 0:10 7(#5) als Dominatseptakkord
als Dominatseptakkord

https://www.youtube.com/watch?v=UPBd8eHQqIw
Bei 0:22 Bm/A# als IIIm (Line Cliché)

https://www.youtube.com/watch?v=UPBd8eHQqIw
Bei 0:39 G#mMA7 als IIIm (Line Cliché)

https://www.youtube.com/watch?v=UPBd8eHQqI w
Bei 0:52 C#mMA7 als VIm (Line Cliché)

https://www.youtube.com/watch?v=NT_jJXnTeHc
Bei 0:29 AmMA7 als Teil eines Line clichés .
 
Das sind verminderte [...] Akkorde, also in C-Dur C-E-Gb
Da ist ein Fehler drin. Tippfehler oder Verständnislücke? Richtig ist: C-Vermindert C-Eb-Gb

Viele Grüße,
McCoy
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Oh danke, das habe ichwas zum Hören und Probieren. :) Und mir fällt selbst auch noch eins ein,der Anfang von "While my guitar gently weeps".

@McCoy : Tippfehler... :rolleyes:
 
Zuletzt bearbeitet:
Irrtum ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei vermindert Spiele ich die Quinte jeweils einen Halbton tiefer und bei übermäßig eben einen Halbton höher.
Einfach und simpel ausgedrückt.
So kenne ich das.
Hat mir bisher auch vollkommen gereicht, um das in der Praxis umzusetzen.
Ich spiele Bass.
 
Bei vermindert Spiele ich die Quinte jeweils einen Halbton tiefer und bei übermäßig eben einen Halbton höher.
Einfach und simpel ausgedrückt.
So kenne ich das.

... aber ein klein bisschen zu simpel:
Die Terz spiel ja auch eine nicht unwesentliche Rolle: bei vermindert eine kleine Terz, bei übermäßig eine große Terz.

Viele Grüße
Torsten
 
Bass für Anfänger geht gerne ohne Terz: Grundton auf die Eins und Quinte auf die 3. :)

Gruß Claus
 
... aber ein klein bisschen zu simpel:
Die Terz spiel ja auch eine nicht unwesentliche Rolle: bei vermindert eine kleine Terz, bei übermäßig eine große Terz.

Viele Grüße
Torsten

Wenn ich nach Sheets Akkorde begleite ist die Terz sowieso klar für mich, je nachdem ob es sich um einen Dur oder Moll handelt.
Genauso die Septime.
Ich habe ja für gewöhnlich meine Tonart und meine Stufenakkorde.
Einzig die die Verminderung/Erhöhung der Quinte scheint sich dem zu Entziehen.
Habe da noch nie einen näheren Zusammenhang entdecken können und in der Praxis funktioniert das einwandfrei.

Bei Improvisationen, Jams, Eigenkompositionen etc. gehe ich auch frei mit der Quinte um. Je nachdem..
Das Tongeschlecht Ändern, indem ich an der Terz rumdokter, mache ich schon wesentlich seltener. Zwar auch ab und zu aber 3 und 5 sind für mich zwei völlig unterschiedliche Dinge, die nicht voneinander abhängig zu sein scheinen. Ich muss mich halt entscheiden, wann ich was spiele und wann die Auflösung ggf. wieder stattfindet.
Aber ich hab die Theorie auch nicht studiert. Also was weiß ich schon
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Bass für Anfänger geht gerne ohne Terz: Grundton auf die Eins und Quinte auf die 3. :)

Gruß Claus

Weil man halt nicht aufs Tongeschlecht achten muss und verminderte/übermäßige Akkorde bei Pop/Rock selten vorkommen.
Die Terz spielt in bestimmten Musikrichtungen sogar grundsätzlich eine untergeordnete Rolle, beim Bass. Hab da noch irgendwas in Erinnerung...
 
Ich habe schon versucht, auf der E-Gitarre verzerrt nur Prime und übermäßige Quinte zu spielen (also entweder C-G# oder E-C, quasi ein übermäßiger Powerchord) und das am Klang zu entscheiden. So richtig bin ich zu keinem Ergebnis gekommen.
Das ist ja auch nicht verwunderlich - C-G# ist schwer als übermäßige Quinte zu hören, wenn doch die kl. Sexte C-Ab viel logischer ist. Da kannst du noch soviel meinen, C-G# zu spielen, wenn man das automatisch so wahrnehmen würde, dann wäre die erste Akkordumkehrung von Ab-Dur (C-Eb-Ab) ja kein normaler, diatonischer Akkorddreiklang mehr wenn man das C-Ab ja auch "alternativ" als C-G# hört.
Es gibt Gitarristen, die aufgrund der Unart bs sämtliche Existenzberechtigung abzusprechen meinen, ihre Klampfe "Dropped A#" zu stimmen, mit den Tönen A#-F-A#-D#-G-C. Für das Argument, was sie da jetzt als verminderte Sexte vernehmen, wenn sie ihre ersten drei Saiten leer anschlagen sin sie meist nicht sonderlich zugänglich :redface: Selbiges mit der verminderten Quarte D#-G - auch wenn das Stimmgerät, das von Harmonie keinen Dunst hat D# und G anzeigt, das Ohr hört eine stinknormale große Terz Eb-G.

Jedenfalls, du kannst dir nicht so ganz aussuchen, ob das was du spielst ein G# oder ein Ab ist. Das Gehör nimmt immer den naheliegensten Weg, und ist eben z.B. noch ein C mit im Spiel dann ist es einfach naheliegender, dass in diesem Tonraum ja noch eine reine Quinte herumflattert und dieses G#/Ab eben ein Ab (und damit Ton Nr. 6 vom C aus betrachtet) ist.

Spielt man ganze Akkorde (= stapelt 2 große Terzen übereinander), z.B. eben C-E-G#, da gibt's dann keine Möglichkeit mehr, dass das ja z.B. eigentlich das Rahmenintervall von Ab-Dur in 1. Umkehrung ist. Das ist dann übermäßig.


Grüße
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Gefällt mir
Reaktionen: 1 Benutzer
Wenn ich nach Sheets Akkorde begleite ist die Terz sowieso klar für mich, je nachdem ob es sich um einen Dur oder Moll handelt.

Aber ein verminderter Akkord ist weder Dur noch Moll, sondern … naja … eben vermindert. Das ist eine eigene Akkordqualität.
Abgesehen davon, wenn ich Dich richtig verstanden habe, gehst Du nach der Songtonart … aber verminderte Akkorde können in Dur UND in Moll auftauchen.

LG
Tomas
 
Aber ein verminderter Akkord ist weder Dur noch Moll, sondern … naja … eben vermindert. Das ist eine eigene Akkordqualität.
Abgesehen davon, wenn ich Dich richtig verstanden habe, gehst Du nach der Songtonart … aber verminderte Akkorde können in Dur UND in Moll auftauchen.

LG
Tomas

Richtig.
Ich nehme an, du willst darauf hinaus, dass das nicht so ganz nach Vorschrift behandle.
Ggf. Gibt's irgendein Gesetz wie große 3 gleich große 5 und umgekehrt aber ich handhabe das erfolgreich, wie beschrieben.

Ich habe die "Theorie" beim Jazz gelernt und da war es bei uns üblich nach Sheets zu spielen, bei denen ständig Einzelkomponenten eines Akkordsgeflecht erhöht, vermindert und aufgelöst wurden.
Vermindert/übermäßig betraff aber definitiv immer die Quinte. Terz und Septime waren "groß" bzw. "klein".
Ich habe teilweise auch schon sheets gespielt mit ganz irren Akkorden (die sich auch nicht immer so harmonisch angehört haben).
Und sonst spiele ich heute eigentlich grundsätzlich eigenen stuff.
 
Ich nehme an, du willst darauf hinaus, dass das nicht so ganz nach Vorschrift behandle.

Nein, darauf will ich nicht hinaus.
Auch deswegen nicht, weil ich entsprechende "Vorschriften" gar nicht kenne.

Vielleicht hat mich auch nur dieser Satz von Dir irritiert und in eine falsche Richtung gelenkt:

Ich habe ja für gewöhnlich meine Tonart und meine Stufenakkorde.

Vergiß´ einfach meine Wortmeldung.

LG
Thomas
 
Weil man halt nicht aufs Tongeschlecht achten muss und verminderte/übermäßige Akkorde bei Pop/Rock selten vorkommen.
Die Terz spielt in bestimmten Musikrichtungen sogar grundsätzlich eine untergeordnete Rolle, beim Bass. Hab da noch irgendwas in Erinnerung...
Für meine kleine Auswahl an Beatles Song die eine übermäßigen Dreiklang beinhalten brauchte ich gerade mal 5 Minuten. In der Pop Musik kommen diese Akkorde noch relativ häufig vor.
Und aufs Tongeschlecht sollte man immer achten solange man tonale Musik macht - auch als Bassist.
 

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben