Chor - Frust und Lust

[wit]

Störender als dezentes Ansprechen einer einzelnen Person (je nach Ton kann das meiner Meinung nach durchaus konstruktiv sein) finde ich lautes Rüberrufen während der Probe z.B. aus dem Alt - "Der Sopran schleppt" oder "Der Sopran singt falsch". Ich muss mich dann immer sehr zusammenreißen, um nicht zurückzupöbeln mit "Is ja gaaar nich wahr" (selbst, wenn es wider Erwarten stimmt)...

 

[moniaqua]

Aber auch keine, die sich aufgrund Ihrer Kompetenz mit der Zeit in der Stimmhierarchie einfach als "Leithammel" herausstellen ?

Doch, die gibt es natürlich schon Ist auch immer süß, wenn die mal fehlen . Ich meinte schon formell bestimmte Stimmführer, die haben wir nicht.

 

[turko]

Doch, die gibt es natürlich schon Ist auch immer süß, wenn die mal fehlen .

Ja ! Solche Proben hätte man dann immer lieber gleich abgesagt ...

Dabei wären das die wirklich WICHTIGEN Proben für das Stimmen-Fußvolk, weil sie da mal für sich selber erfühlen können, wie sich die Musik für sie so anfühlt, wenn sie auf sich alleine gestellt sind.
Aber statt laute, falsche, und zeitlich unpassende Töne, erntet man als CL in der Regel dann stattdessen
betretenes Schweigen, was VIEL schlimmer ist ...

Thomas

 

[antipasti]

Störender als dezentes Ansprechen einer einzelnen Person (je nach Ton kann das meiner Meinung nach durchaus konstruktiv sein) finde ich lautes Rüberrufen während der Probe z.B. aus dem Alt - "Der Sopran schleppt" oder "Der Sopran singt falsch". Ich muss mich dann immer sehr zusammenreißen, um nicht zurückzupöbeln mit "Is ja gaaar nich wahr" (selbst, wenn es wider Erwarten stimmt)...

Ich wäre dann wohl spontan geneigt, zurückzurufen "Der Alt ist dick" oder "Der Alt klaut bei KiK" (selbst wenn es wider Erwarten nicht stimmt)...

 

[wit]

spontan geneigt, zurückzurufen

ja, das wäre wohl das richtige - aber man will ja nicht die Probe sprengen... (sonst heißt es nachher wieder "der Sopran plappert", und das kann natürlich sowieso nicht sein!)

aber im Ernst - das eine ist eine Frage der Disziplin (und es ist ja ganz erstaunlich, wie erwachsene Menschen, die in eine schulähnliche Situation gebracht werden sich verhalten können wie Drittklässler) und das andere eine Frage von Absprachen und von Respekt. Wenn ich weiß, eine singt besser als ich/kann besser Noten lesen/hat mehr Ahnung von Musik, dann lass ich mir gern was sagen - wenn sie dagegen nur stänkern will, pff!
Auch finde ich es etwas anderes, wenn jemand eine Stelle immer wieder falsch singt und sie offensichtlich also noch nicht verstanden oder sich falsch angewöhnt hat, oder wenn es nur im Lernprozess mal vorkommt.

 

[Tonja]

Ich sehe schon, Du hast so Deine Erfahrungen.

Nicht, dass du aber denkst, ich bin in einem Zickenchor, wo alles peinlichst vermieden werden muss, was in Krieg ausarten könnte Wir haben es unter einander alle sehr gut! Ist einfach nur so, dass viele (v.a. weibliche) Mitglieder unseres Chores eher "scheu" sind bei singen, zurückhaltend. Und man muss da alles vermeiden, was dazu führt, dass sie sich dann noch weniger trauen, resp. alles fördern, was sie ein bisschen aus dem Busch lockt, auch wenn es dabei dann halt mal falsch tönen könnte!

im Großen und Ganzen sind wir ja d'accord

Ja und entscheiden, was in einem Chor bzgl. Umgang möglich ist, tut ja sowieso immer das generelle Klima das dort herrscht.

Störender als dezentes Ansprechen einer einzelnen Person (je nach Ton kann das meiner Meinung nach durchaus konstruktiv sein) finde ich lautes Rüberrufen während der Probe z.B. aus dem Alt - "Der Sopran schleppt" oder "Der Sopran singt falsch".

Hui, in was für einem Chor bist du denn Wobei ich muss ja gestehen, ist auch schon vorgekommen, dass wenn der Bass mal richtig kreuzfalsch gesungen hat, ich nicht mehr an mich halten konnte und einfach lachen musste. Habe sie dann aber gleich darauf charmant angestrahlt und die waren mir glaub nicht böse deswegen. Und die dürfen im Gegenzug natürlich auch lachen, wenn der Sopran mal so voll danebengreift!

Ist auch immer süß, wenn die mal fehlen .

Oder wenn der CL sagt "jetzt diese Stelle nochmal" aber diesmal ohne die "Leithammel"! Und lustig, wenn das dann nicht von allen "Scheu-Sängern" bemerkt wird und sie wirklich zu singen beginnen, weil sie denken, die Leithammel sind auch dabei Wenn sie es dann merken, hören sie ev. mitten im Takt auf und fallen vor Schreck fast vom Stuhl. Wenn so was aber öfters praktiziert wird, sehen sie plötzlich: wir können es ja auch alleine! und mit der Zeit, oh Wunder, gibt es in diesem Chor plötzlich keine Leithammel und Mitläufer mehr, sondern nur noch Sänger!
Ich glaube, wenn ich CL wäre, würde ich ganz explizit Proben ansetzen, wo gewisse Leute nicht kommen dürfen! Oder man macht während der Proben ab und zu Quartettbesetzung, auch immer nett!

 

[Basselch]

Hallo,

bei uns ist es durchaus üblich, daß wir uns gegenseitig auf Kleinigkeiten aufmerksam machen, aber auch, daß der Chorleiter uns persönlich anspricht, wenn individuelle Fehler vorkommen. Allerdings sind wir eine recht kleine Besetzung und kennen uns teilweise schon über Jahre. Außerdem kann unser Chorleiter sogar vernichtende Kritik so verpacken, daß sie nicht angreifend, sondern motivierend wirkt, das ist viel wert... außerdem: Wenn etwas gut ist, wird auch gelobt!

Viele Grüße
Klaus

 

[moniaqua]

Hui, in was für einem Chor bist du denn

Das dachte ich mir auch

Oder man macht während der Proben ab und zu Quartettbesetzung, auch immer nett!

Auch immer beliebt: gemischte Aufstellung. Keiner darf neben einem Mitglied der eigenen Stimmgruppe stehen

Wenn etwas gut ist, wird auch gelobt!

Hoffentlich! Eigentlich sollte Kritik ja als Sandwich geboten werden - Lob, Verbesserungsvorschlag, Lob. In Deutschland kann man meiner Erfahrung nach schon froh sein, wenn der Kritik noch ein Lob nachgeschoben wird oder mit Lob angefangen wird und nicht nur schlechte Sachen kommen...

 

[wit]

Hui, in was für einem Chor bist du denn

och, der ist schon in Ordnung (ich hab ihn sehr gern und langsam entwickeln wir uns)! Das Spektrum der musikalischen Vorbildung ist allerdings äußerst breit und manchmal geht's welchen zu langsam.

Auch immer beliebt: gemischte Aufstellung

auch schön, um die Leute aus der Reserve zu locken: einfach Kanons ohne Dirigat, mit freier Aufstellung und freien Einsätzen. Einzige Regel: Alle singen so lange, bis sie selbst beschließen, fertig zu sein. Und wenn dann alle schon aufgehört haben, man selbst aber gerade nochmal von vorn angefangen hat, muss man das Lied halt allein zu Ende singen. Großartig, um zu lernen, zuzuhören und sich nicht beirren zu lassen.

 

[turko]

Auch immer beliebt: gemischte Aufstellung.

Das machen wir im Chor eigentlich öfter. Zur Förderung der Stimmsicherheit jedes einzelnen, und damit man auch mal was anderes von links und rechts in die Ohren kriegt, als seine eigene Stimme. Außerdem wird der gemeinsame Chorklang damit schön kompakt ... wenn man das haben will.

LG
Thomas

 

[Tonja]

Außerdem kann unser Chorleiter sogar vernichtende Kritik so verpacken, daß sie nicht angreifend, sondern motivierend wirkt, das ist viel wert... außerdem: Wenn etwas gut ist, wird auch gelobt!

Das A&O beim Singen! Und natürlich nicht nur im Chor: Meine GL ist eine absolute Expertin darin, knallharte Kritik so zu verpacken, dass es beim Schüler trotzdem immer irgendwie positiv ankommt. Man wird dadurch bis an die Grenzen gefordert, aber nie überfordert, ist nie frustriert (zumindest nicht durch sie). Und mit der Zeit lernt man, ihre Ausdrucksweise so zu lesen, dass man trotzdem genau weiss, was es geschlagen hat . Ein langgezogenes leicht fragendes "jaaaa..." von meiner GL z.B. bedeutet "das war jetzt ziemlich unterirdisch, das kannst du viel besser!"
Und auch unser CL ist sehr gut im freundlich und konstruktiv kritisieren, zudem steckt er den Chor mit seiner Begeisterung für die Musik allgemein und das momentan zu singende Stück total an. Und klar, ohne Lob geht beim Singen überhaupt gar nichts!

Auch immer beliebt: gemischte Aufstellung. Keiner darf neben einem Mitglied der eigenen Stimmgruppe stehen

Machen wir auch immer mal wieder! Unser CL ist aber tolerant, schaut nicht so genau hin, wo wer steht und da bilden sich dann natürlich auch immer gleich mal wieder Register-Rudel Und die böse Tonja geht dann natürlich hin und mischt sich diskret unter die Altistinnen, worauf dort ein Geschimpfe ausbricht "geh weg, du bringst uns draus!!" das ignoriert die böse Tonja dann aber ganz konsequent
Oder auch gut, man läuft während dem Singen im Saal herum, dabei bilden sich immer wieder ganz neue überraschende Klangformationen!

 

[Silvieann]

Ich mag die gemischten Aufstellungen, aber da ich ja Alt singe, kommt es selten vor, dass ich alleine unter lauter anderen Sängern bin. Bei uns ist der Alt einfach die größte Stimmgruppe.


Zurück zu Kritik im Chor:

Ich empfinde es auch immer schwierig, Kritik zu üben, insbesondere negative Dinge darzustellen ist ganz generell eine Besonderheit.

Ich selbst hätte einer Mitsängerin, die z.B. ständig herunterzieht, das nie gesagt. Das ist nicht meine Aufgabe als Mitsängerin, das hat der Chorleiter festzustellen und zu kommunizieren. Ich hätte nur versucht, mich möglichst weit weg zu setzen von ihr - und dagegenzuhalten, d.h. die Töne eher zu hoch anzusetzen, was vermutlich auch nicht dienlich ist.
Einzig Mitsängerinnen, die ich gut kenne und mit denen ich quasi befreundet bin, würde ich sagen, wenn sie mal einen Ton nicht getroffen haben. Kann ja sein, dass sie ihn falsch gelesen haben, und die Chorproben sind dazu da, um das zu üben. Oder vielleicht den Eintrag einer Absprache zeigen, falls die befreundete Nachbarin dies noch nicht eingetragen hat.
Alles andere ist nicht meine Sache, sondern Sache des Chorleiters, der bei uns übrigens ganz oft wiederholt, wie was abgesprochen werden muß, wie etwas klingen soll, welcher Höreindruck entstehen soll, etc. pp.


Daneben gibt es einige ganz allgemeine Kritikregeln, die zu beachten jeder angehalten sein sollte
- und die meiste Kritik wird leider nicht so geäußert! -

1. Kritik in der ich-Form: Ich habe dies und das so und so empfunden. Nicht: Du hast dies und das falsch gemacht.

2. Sachliche und ruhige Kritik, Bewertungen und persönliche Angriffe vermeiden, Beobachtungen mitteilen.

3. Zeitnahe Kritik: Ist etwas schon zu lange her, kann das Gegenüber die Kritk nicht nachvollziehen.

4. Konkrete Kritik: Die Kirtik sollte so konkret und nachvollziehbar wie möglich sein. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass das Gegenüber diese auch versteht und nachvollziehen kann.

5. Konstruktive Kritik: Wenn möglich, Verbesserungsvorschläge bieten.

6. Eventuell ist es auch angebracht, die Kritik unter vier Augen zu äußern, damit das Gegenüber nicht damit beschäftigt ist, sein Gesicht zu wahren, und der Kritik auch folgen kann.

7. Falls möglich, das Gespräch positiv beenden.


Zu mir zurück: Ich konnte mit der geäußerten Kritik nicht wirklich etwas anfangen. Sie war zu unspezifisch, zu unkonkret. Das Gespräch hatte freundlich angefangen, als die Mitsängerin mich nach meinem Namen fragte und ich mich geschmeichelt fühlte, dass jemand meinen Namen wissen wollte. Und ich bin frustriert herausgegangen, da ich überhaupt nicht nachvollziehen konnte, was sie von mir wollte und wilde Spekulationen darüber anstellte. Ferner war ich auch bemüht, mein Gesicht zu wahren, weil ja die Dame, die zwischen uns gesessen hatte, bei dem ganzen Kritikvortrag dabei war.

 

[antipasti]

Das sind aber keine Chorprobleme. Die hat man in jeder Gruppe.

Deine Kritkregeln sind ein Ideal und funktionieren höchstens in einer Kommune, in der sie als ideelle Regeln aufgestellt werden. Und auch dort sind sie schon in den 60ern gescheitert.

In der Praxis haut das nicht hin, weil man es eben mit Menschen zu tun hat. Mit unterschiedlichen Ansprüchen und Motivationen und eben auch Sympathien. Und alle sprechen eine eigene Sprache.

 

[Silvieann]

Das sind aber keine Chorprobleme. Die hat man in jeder Gruppe.

Jau, mag sein. Ich glaub, ich hasse Gruppen ... Gruppenzwänge.
Ich wiederhole mich dann nochmal. Was ich verstehen kann ist, dass ich an der und der Stelle falsch/zu früh/zu spät eingesetzt habe, dass ich diesen oder jenen Ton falsch, zu hoch oder zu tief gesungen habe.
Das ist was, was ich mir in die Noten malen kann, damit ich das nicht wieder so mache. Ebenso, wenn ich an einer Stelle zu leise oder zu laut gesungen habe, an der und der Stelle geatmet habe, wo ich nicht hätte atmen dürfen.
Aber womit ich beim Chorsingen eben nichts anfangen kann, ist, dass ich so pauschal, wasauchimmer falsch gemacht hab. Das erzeugt bei mir nur Frust, was vielleicht sogar gewollt war. Und eventuell paßt meine - nenne ich es mal - 'Art zu singen' nicht zu dem Chor. Dann wäre eine pauschale Kritik sogar gerechtfertigt. Aber selbst da gäbe es dann vermutlich konkretere Anhaltspunkte, womit ich mehr anfangen könnte.

Ich finde es immer wieder wichtig, mir die Kritikregeln und die verschiedenen Ebenen der Aufnahme bewußt zu machen. Auch wenn sie fast niemand alle einhält, ist da doch einiges dran. Und dabei ist auch wichtig, wie wichtig mir die Person ist, die die Kritik mir gegenüber äußert. In bestimmten Situationen verstehen Menschen eben etwas vollständig anderes bei vollständig gleichem Wortlaut.

und eben auch Sympathien.

Und auch die Sympathien spielen da eine große Rolle, das ist vollkommen richtig.

 

[moniaqua]

Deine Kritkregeln sind ein Ideal und funktionieren höchstens in einer Kommune, in der sie als ideelle Regeln aufgestellt werden. Und auch dort sind sie schon in den 60ern gescheitert.

In der Praxis haut das nicht hin, weil man es eben mit Menschen zu tun hat.

Und warum praktiziere ich das dann erfolgreich in verschiedenen Gruppen mit verschiedenen Leuten immer wieder? Nicht mit allen, aber es gibt tatsächlich Leute, die beherrschen anständiges Feedback.

Aber womit ich beim Chorsingen eben nichts anfangen kann, ist, dass ich so pauschal, wasauchimmer falsch gemacht hab

Das kann ich verstehen. Nur - warum erzählst Du das uns und nicht der Dame? Die geht das doch eigentlich an. Wenn sie Dich wirklich frustrieren wollte, was ich von hier nicht beurteilen mag oder kann, hat sie ja ihr Ziel erreicht. Fragt sich bloß, warum Du ihr so viel Macht über Dich einräumst? Die triffst Du, wenn es so ist, viel besser, wenn Dich das kalt lässt, was sie (im Nachhinein!) zu meckern hatte.

 

[Silvieann]

Irgendwie gleicht die Chorsituation tatsächlich der Grundschule - irgendwo hier hatte ich das doch gelesen, ich weiß aber nicht mehr, wer das geschrieben hat - mehr Schüler als mündige Erwachsene, der Chorleiter alias Lehrer, der den Kindern irgendwas zu vermitteln sucht ... Und das Ganze ein Jahrhunderte gewachsenes Gefüge
Irgendwelche Kinder, die es nie richtig machen und nie mitkommen, die Pausenclowns und ein paar Musterschüler, und vielleicht doch auch eine Gemeinschaft.

 

[antipasti]

@Silvieann

Ich kann dich voll gut verstehen. Mir ginge es ähnlich. Das Problem ist, ohne Kompensation die Konsequenzen zu ziehen.

Und warum praktiziere ich das dann erfolgreich in verschiedenen Gruppen mit verschiedenen Leuten immer wieder?

Zum einen: Das weißt du doch gar nicht. Woher willst du wissen, ob sich andere Gruppenmitglieder nicht auch von dir gegängelt, bevormundet, kritisert fühlen oder sonstwie von dir genervt sind? Die negativen Seiten betreffen ja meistens die Leute, die eben nichts sage und eines Tages einfach nicht mehr zur Probe kommen.

Zum anderen: Natürlich funktioniert das innerhalb einer gewissen Schnittmenge aus Anspruch, Empfindlichkleiten und Toleranz - sonst gäbe es ja überhaupt keine Gruppen mehr ohne Frust und Krach. Es gibt aber immer Indivuen, die außerhalb dieser Schnittmenge stehen.

 

[moniaqua]

Zum einen: Das weißt du doch gar nicht.

Woher willst Du das wissen?
Kritik ist Feedback und für Feedbackgespräche gibt es Regeln, die die oben genannten Kritikregeln beinhalten. Dir ist schon klar, dass eine der Feedbackregeln ist, Rückmeldung zu geben, wie es einem gerade geht damit? Und die Folgen lassen sich auch beobachten - wenn z.B. die Folge "SängerIn setzt nach Kritik später ein" nicht eintritt, sondern danach richtig gesungen wird, war er/sie wohl nicht so arg verunsichert... Da macht es sich übrigens gut, dann gleich ein "Ja, jetzt passt es!" nachzuschieben

Woher willst du wissen, ob sich andere Gruppenmitglieder nicht auch von dir gegängelt, bevormundet, kritisert fühlen oder sonstwie von dir genervt sind?

Bei den Leuten bekomme ich das i.d.R. mit. Entweder sie sagen es, oder es gibt noch so etwas wie Körpersprache und Empathie Klappt vielleicht nicht bei allen, das mag sein. Es gibt auch Leute, die kriegen nicht mit, wenn sie mich nerven. Passiert. Ich habe übrigens nicht geschrieben, dass ich das immer erfolgreich praktiziere, sondern "immer wieder", im Sinne von "kommt wiederholt vor". In verschiedenen Gruppen, bei verschiedenen Themen. Die generelle Aussage

In der Praxis haut das nicht hin,

stimmt somit eben nicht. Mehr wollte ich nicht sagen.

 

[Silvieann]

Nur - warum erzählst Du das uns und nicht der Dame? Die geht das doch eigentlich an.

Da hast Du zwar recht, dass es eigentlich sie was angehen würde. Ich wollte aber meinen Frust etwas anonymisiert loswerden Und nein, ich werde nen Teufel tun, mit ihr zu reden, auch noch darüber. Ich kann sie nicht anschauen, ohne schreiend wegzurennen, weil ich da ganz automatisch an Comics bzw. Persiflagen denken muß. Ja, mir ist nicht jede/r sympathisch. Und wenn es hieße, ich müßte öfters mit ihr reden, um in diesem Chor zu bleiben, dann wäre meine Entscheidung ganz klar. Denn irgendwie sind wir doch alle auch Individuen, und ein ganz kleiner Handlungsspielraum bleibt uns - Gott sei Dank - noch
Sie ist, soweit ich das bisher mitbekommen habe - ein Chor-"Urgestein". Ist ja auch in Ordnung, schön für sie oder whatever. Ich werde mich einfach so weit wie möglich entfernt halten.

Ich kann dich voll gut verstehen. Mir ginge es ähnlich.

You made my day! Ich fühle mich verstanden und viel besser!
Zudem kommt, dass ich auch gerade beruflich positives Feed-Back nach sehr viel negetivem Feed-Back in den letzten Wochen bekommen habe. Hach, das Leben kann so schön sein

 

[antipasti]

Kritik ist Feedback und für Feedbackgespräche gibt es Regeln, die die oben genannten Kritikregeln beinhalten. Dir ist schon klar, dass eine der Feedbackregeln ist, Rückmeldung zu geben, wie es einem gerade geht damit?

Das funktioniert, solange sich alle an diese Regeln halten. Und dass das nicht alle tun oder können, siehst du doch gerade am Beispiel Silvieann. Und das weißt du auch nur, weil sie eben hier bereit ist, darüber zu sprechen. Dort aber nicht.

Beispiel: Ich war (immerhin) fünf Jahre in einer Band, die meiner Ansicht nach gut funktionierte. Die Band hat sich aufgelöst, weil ein Mitglied sich von mir zu stark kritisiert bzw zu wenig gewertschätzt fühlte.

Das Interessante daran: Die Kritik, die mangelnde Wertschätzung hatte kaum mit der Gruppe oder seinem musikalischen Können zu tun, sondern betraf einen völlig anderen, privaten und geschäftlichen Bereich. Und ich habe meine Kritik auch nicht ungefragt geäußert. Er hatte zu Beginn ein Interesse an meiner Meinung und meiner Mithilfe.

Ich habe meine Meinung/Kritiik ganz sicher nicht diesen idealisierten Kritikregeln entsprechend geäußert. Sondern so unverblümt, wie sie eben aus mir raus kam ("Find ich scheiße"). Nicht, weil mir die Regeln unbekannt waren. Sondern weil ich mich bzw. wir beide uns in einer emotionalen Ausnahmesituation befanden. Ich hatte einfach keinen Kopf für Regeln und Sensibilität.

Daher bleibe ich dabei, dass diese Regeln ein Luxus sind und nur in einer idealen, homogenen und kleinbürgerlichen Umgebung eine (auch längere) Zeit lang funktionieren können. Solange alle etwa das gleiche Ziel/den gleichen Anspruch haben, emotional geerdet sind und über ein gesundes Selbstbewusstein verfügen. Aber früher oder später kommt immer bei irgendwem der Punkt, wo er dort zumindest temporär rausfällt. Oder eben - wie bei Silvie - er/sie findet von Anfang an nicht hinein, weil ihr Gruppen und Regeln persé nicht so recht liegen.