Daisy-Chain und Netzteil beeinflussen den Klang

von Johnny Guitar, 20.04.08.

  1. Johnny Guitar

    Johnny Guitar Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.04.08   #1
    Hallo allerseits,
    es geht mal wieder um etwas, was für die meisten wohl unter Voodoo fällt. Deshalb sollte hier gleich aufhören zu lesen, wem jede Klangbeeinflußung unterhalb von Distortion zu subtil ist ;-).

    Ich habe auch weniger eine Frage, als eine Beobachtung, die ich einfach nur mal mitteilen möchte. Erfreulich wäre natürlich von ähnlichen Erfahrungen zu hören.

    Daß die 9V-Netzteile der verschiedenen Hersteller unterschiedlich mit einem Pedal zusammen klingen, ist für mich persönlich Fakt (als nachprüfbares Beispiel kann ich z.B. die beiden Netzteile Boss PSA-230P und Ibanez AC-109 am Boss BD-2 nennen).

    Was mir aber neu war, wie eine Daisy-Chain (Stromverteilerkabel) und zusätzliche daran angeschlossene Pedale den Klang ebenfalls ändern können. Ich vermute, daß das mit der obigen Beschreibung in irgendeinem Zusammenhang steht.

    Aufgefallen ist es mir, als ich ein zweites Pedal mittels Daisy-Chain an meinen Boss BluesDriver gehängt habe. Vorher war der BD-2 direkt mit nur dem Netzteil AC-109, der Gitarre und der Abhöre verbunden gewesen. In jenem Fall war der Klang noch extrem luftig, dynamisch und höhenreich. Sobald ich aber die daisy-chain dran hatte und auch nur ein weiteres Pedal, litt die Lebendigkeit und Durchsetzungsfähigkeit des Sounds vom BD-2 spürbar (wohlgemerkt Output weiterhin vom BD-2 in den Amp geschickt und ohne Patch-Kabel-Verbindung zum zweiten Pedal). Noch etwas überraschter war ich, daß allein das zusätzliche Stromverteilerkabel OHNE ein zweites Pedal daran schon hörbare Auswirkung hatte, wenn auch geringere.

    Die Chain ist im vorliegenden Fall 1,80m lang, hat 5 Abgriffe und ein zusätzliches 15 cm Adapterkabel. Es ist elektrisch völlig intakt, habe es mit einem Multimeter überprüft (seine Kapazität ist übrigens 780 pF).

    Wie sich die elektrischen Verhältnisse jenseits der Netzteilbuchse auf den Klang niederschlagen können, ist mir schleierhaft. Rein praktisch hat es für mich die Konsequenz, daß ich zumindest das allererste Pedal in der Kette mit einem separaten Netzteil versorgen werde. Der frischere Sound der Gitarre ist es auf jeden Fall wert.
     
  2. CZA1112

    CZA1112 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.04.08   #2
    hey,also hast du den blues driver vorm amp und das andere gerät(was auch immer es ist) im effektloop?dann wundere dich nich...mir wurde schon öfters gesagt das geräte ausm loop und git->amp nich über ein und dasselbe netzteil/daisy betrieben werden sollen,warum weiß ich nich,klingt aber besser so!
     
  3. Johnny Guitar

    Johnny Guitar Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.04.08   #3
    Nein, nix mit loop. Alles klassisch vor dem Amp. Einmal den BluesDriver pur und ein anderes Mal ausgestattet mit einem Stromverteilerkabel und einem daran hängenden zweiten Effektpedal - knapp formuliert.

    Was Du meinst, hat sicherlich auch gute Gründe, ist aber ein anderes Kapitel.
     
  4. CZA1112

    CZA1112 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.04.08   #4
    na welches ist denn das andere gerät??
     
  5. Johnny Guitar

    Johnny Guitar Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.04.08   #5
    Es ist mehr oder weniger bei jedem Effektgerät der Fall, das ich dazugehängt habe. Durch Nennung eines einzelnen wollte ich vermeiden, die Problematik zu sehr auf ein spezielles Pedal zu verengen. Es scheint mir eher allgemeiner Natur zu sein. Konkret hatte ich jeweils eines der folgenden zusätzlich zum BD-2 an der daisy-chain:

    * Boss PQ-4 Parametric Equalizer
    * EHX Soul Preacher Compressor
    * Behringer CC300 Space-Chorus
    * Marshall BB2 Bluesbreaker II

    Hast schon Recht, hätte ich gleich dazuschreiben sollen.
     
  6. cosmodog

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    Erstellt: 21.04.08   #6
    Das Signal ändert sich mit jedem weiteren Effektgerät, das Du über kurze Verbindungskabel in den Signalweg hängst. Oft nur messbar, manchmal auch hörbar.

    Zum einen sind da die Übergangswiderstände der Stecker/Buchsen. Dazu kommt noch, dass diese kleinen Patchkabel oft von mäßiger Qualität sind.
    Dann stellt sich die Frage, welche Wege das Signal nimmt, wenn Du das Gerät abschaltest. Im günstigsten Fall wird es vom Eingang direkt auf den Ausgang gelegt. (Bypass)

    Auch die Stromversorgung kann natürlich Einfluss auf den Klang haben, wie Du ja schon festgestellt hast. Mit Voodoo hat das meiner Meinung nach nichts zu tun. Eher mit der unterschiedlichen Stromlieferfähigkeit des entsprechenden Netzteiles. Das eine geht halt schneller in die Knie als das andere. Die Spannung bricht aber erst ein, wenn das Netzteil nicht ausreichend dimensioniert ist.
     
  7. Johnny Guitar

    Johnny Guitar Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.04.08   #7
    Wie bereits betont, waren hier keine Patchkabel im Spiel. Verluste über den Signalweg scheiden daher aus.

    Es sollte daher an den drei Komponenten Netzteil, daisy chain und Folge-Pedal liegen. Aber Spannungseinbruch? Es waren alles 200 mA Netzteile, die in diesem Fall mehr als genug Strom liefern. Ein BD-2 zieht 13 mA und ein PQ-4 z.B. 20 mA. Außerdem ist die Spannung geregelt und wird immer konstant auf 9 V gehalten. Allerdings fallen mir - wie Dir - auch kaum andere Einflußgrößen ein.

    Abseits aller Theorie - konntest Du den Einfluß der Stromversorgung auch schonmal praktisch nachvollziehen?
     
  8. gutmann

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    Erstellt: 21.04.08   #8
    Ich kann deine Erfahrung nicht teilen, in meinem Fall machte es für mich bisher keinen hörbaren Unterschied. Aber ich werde die Ohren offenhalten.
    Hast du mal versucht, im 1. Fall (nur BD) einmal die Stromversorgung pur mit der Daisy-Chain zu vergleichen? Vllt. ist die DC ja empfindlich.
    Nichtsdestotrotz denke ich langsam über die Anschaffung eines ausreichend dimensionierten Ollman für mein Board nach - Bei mir tun z.Zt. 4 Netzteile ihren Dienst. Ein echtes Stromversorgungschaos.

    Gruß Uli
     
  9. Chaos-Black

    Chaos-Black Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.04.08   #9
    Das ist für mich das merkwürdigste an deiner Beschreibung. Da kein Pedal im Signalweg hängt dürfte es eigentlich doch zu keiner Signaländerung führen. Selbst wenn die Daisy Chain irgendwelche Macken hätte. Der Signalweg bleibt der selbe.

    Allerdings soll es ja verschiedene Profis geben, die den Sound verschiedener Batteriesorten! hören können. Habe leider grade keine Namen :( und kann das ganze auch iwie nicht glauben^^

    Liebe Grüße

    Alex
     
  10. cosmodog

    cosmodog Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.04.08   #10
    Ooops,

    dass das zweite Pedal nicht im Signalweg lag, habe ich schlicht überlesen. (Guten Montagmor-gähn!)

    Spannungseinbruch wird bei der angegebenen Last in der Tat ausscheiden. Zwar stellt die Kette bei einer Länge von 1,8m unter Umständen einen Gleichstromwiderstand dar, der aber eigentlich doch kein Problem bereiten sollte. (Leiterdurchmesser?)

    Die Impedanz (und damit die Kapazität) der Daisy-Chain Leitung ist egal, weil es sich ja um Gleichstrom handelt.

    Aber wie ist es denn, wenn die nicht belegten Stecker der Kette irgendwo auf dem Boden liegen? Im Grunde reichen ja die Isolationsabstände am Stecker. Aber man weiß ja nicht, was für Effekte da noch so auftreten (z.B. Kriechströme durch Kondens-Feuchtigkeit?).

    Wenn man es hören kann, muss es eine Erklärung geben.

    Gruß

    Andreas
     
  11. Johnny Guitar

    Johnny Guitar Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.04.08   #11
    Man kann die problematische Situation vielleicht noch prägnanter beschreiben: Man hängt einen zweiten Verbraucher in Form eines Pedals+daisychain parallel zur Spannungsquelle des ersten Pedals, und dies führt zu einer - bisher nicht näher erklärbaren - Beeinflussung des Ausgangssignals des ersten Pedals.

    Leitungswiderstand des Stromverteilerkabels halte ich ebenfalls für unwahrscheinlich, da sich der Spannungsabfall darüber nur auf das zweite Pedal auswirken sollte.

    Die daisy-chain lag lose auf einem Kunstofffussboden, d.h. ausreichend Isolierung gegen Masse ist gegeben.

    Die Impedanz des Gesamtsystems daisy+zweites Pedal könnte möglicherweise schon irgendeine Rolle spielen, wenn das Ausgangssignal (Wechselstrom) des ersten Pedals irgendwie daran gekoppelt ist. Dann sollten dies andere Impedanzen parallel zur Spannungsquelle aber auch tun. Wenn dies wider Erwarten so ist, würde das gleichzeitig erklären, warum unterschiedliche Netzteile, Batterien und Akkus auch unterschiedlich "klingen". Sie haben unterschiedliche Impedanzen. Ist eine Spannungsquelle vielleicht doch nicht so ideal vom Signalweg entkoppelt, wie es in Schaltbildern immer den Anschein hat? Ich fürchte, hier ist jemand mit vertieften E-Technik-Kenntnissen oder guten Meßgeräten angesagt :-/

    Wenn ich Deine letzte Frage richtig verstanden habe, cosmodog, hatte ich sie glaube ich schon beantwortet. Wenn ich nur den BD-2 alleine und direkt am Netzteil benutze, und anschließend nur das Stromverteilerkabel dazwischen hänge, macht dies bereits einen kleinen hörbaren Unterschied aus. Richtig deutlich wir es dann, wenn ich zusätzlich ein Behringer-Pedal an den Stromverteiler hänge (wieder ohne Patch).

    An Esoterik glaube ich übrigens auch nicht, es muß in der Tat eine Erklärung geben.
     
  12. cosmodog

    cosmodog Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.04.08   #12
    Mit einem Oszilloskop sollte man parasitären Wechselspannungen, die auf der Versorgungsspannung liegen schon auf die Schliche kommen.

    Wenn Du weißt, dass Du es damit zu tun hast, könntest Du diese Spannungsschwankungen eventuell mit einem Kondensator glätten.
     
  13. Vincent-Vega

    Vincent-Vega Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.04.08   #13
    Habe eben zufällig was darueber gelesen : Bei Harmony Central las ich ein Review vom Red-repeat delay, und jemand schrieb - ganz anderes als der generelle Tonus - dieses Ding fuerde den Frequenzgang ganz mies beeinflussen. Und als Anwort schrieb da jemand, er solle das Red-repeat mal mit eigener Stromversorgung fahren, das waer ein bekanntes Problem. Es scheint also echt was dran zu sein.
     
  14. Johnny Guitar

    Johnny Guitar Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.04.08   #14
    Aber eine Restwelligkeit auf der Versorgungsspannung wäre auch schon vorhanden, wenn nur das BD-2 exklusiv am Netzteil hängt. Warum sollte die Restwelligkeit plötzlich hörbar in Erscheinung treten, wenn ein zweites Effektpedal am selben Netzteil hängt? Oft enthalten Pedale sogar noch eigene Kondensatoren zu Glättung, so daß ein zweites Pedal die Restwelligkeit sogar eher vermindern sollte.

    Vielleicht haben diese zahlreichen Glättungskondensatoren im Gegenteil sogar eine gewisse Mitschuld, wenn mal die Sichtweise umkehrt. Sie glätten zwar die Welligkeit der Gleichspannung, die in die Schaltung hinein gelangt. Wenn aber umgekehrt das Ausgangssignal eine indirekte Verbindung zu diesen Siebkondensatoren hat, würde dessen Wechselspannung ja auch gewissermaßen geglättet - und das könnte hörbar sein.

    Mit jedem weiteren Pedal, was man an die daisy-chain hängt, würde sich die Impedanz weiter verändern. - Wie gesagt, eine Vermutung. Man braucht sicherlich ein Oszilloskop oder ähnliches, um sowas auf die Spur zu kommen.
     
  15. Niedi

    Niedi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.04.08   #15
    Ein Netzteil liefert mit einem Verbraucher mehr Spannung als mit 2 oder 3en.

    Ohne Verbraucher hat ein Neztteil sicherlich nicht genau 9 Volt, sondern einer größere Leerlaufspannung.
    Hängt man jetz ein Gerät dazu sinkt die Spannung , bei 2en noch mehr usw.
    Versuchs mal mit nem Schaltnetzeil bei dem du 6,9,12 Volt regeln kannst. Wenn du die Spannung auf unter 9Volt senkst müsste es sich ähnlich wie bei deinem vorherigen "Versuch" anhören.
    Wenn du die Spannung auf 10,11 volt erhöhst hört es sich wahrscheinlich "frischer" an.
    Irgendwo sind aber auch die Grenzen, ich übernehme keinerlei Haftung :D
     
  16. Johnny Guitar

    Johnny Guitar Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.04.08   #16
    Nein, die Spannung sackt nicht ein. Die beiden beispielhaft gewählten Netzteile sind geregelt und halten die 9 V auch bei Belastung aufrecht, genauer:

    Ibanez AC-109 (regulated) 8,99 V
    Boss PSA-230P (regulated) 9,08 V

    Bei ungeregelten Netzteilen hättest Du Recht, die werden für Effektgeräte aber bis auf Einzelfälle nicht verwendet.

    Daß ansonsten Spannungserhöhungen (oder -erniedrigungen) um 1-2 V klangliche Auswirkungen haben, kann ich aus eigener Erfahrung in der Vergangenheit nur bestätigen.


    EDIT: P.S. Deine Idee, alternativ mal ein Schaltnetzteil zu nehmen, finde ich gut. Es hat ein anderes Funktionsprinzip, als die herkömmlichen Trafo-Netzteile. Vielleicht "klingen" die dadurch auch anders (?). Hab nur keins.
     
  17. cosmodog

    cosmodog Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.04.08   #17
    Wenn es die Restwelligkeit der Versorgungsspannung ist, würde es Brummen (doppelte Netzfrequenz: 100Hz). Vorausgesetzt natürlich, Du hast einen Netz-Trafo und Brückengleichrichter im Netzteil.

    Bei Schaltnetzteilen kann die Umspannfrequenz des Trafos auch höher liegen. Schaltnetzteile richten die Netzspannung gleich und "zerhacken" sie dann in eine Wechselspannung höherer Frequenz (oft 50kHz bis 300kHz). Der Trafo wird dadurch kleiner.

    Edit: Leider etwas spät gepostet!
     
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