Das Bigsby auf der Les Paul / Modifikation

von Rockin'Daddy, 20.05.08.

  1. Rockin'Daddy

    Rockin'Daddy Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 20.05.08   #1
    Hallo Männers!

    Seit einiger Zeit sind wieder serienmäßig Bigsby's auf einigen Gibson und Epiphone Les Paul-Modellen mit gewölbter Decke verbaut. Prinzipell eine grandiose Idee, denn auch ein Bigsby kann den Klang enorm bereichern und ist nicht nur echt "wintätsch" sondern auch ein stabiles und zuverlässiges Vibrato.
    Nun hat ein solches System auf einer Paula eigentlich nix zu suchen. Konstruktionsbedingt müsste es ein Bigsby mit Niederdruckrolle sein, denn sonst ist nahezu unmöglich (durch die gewölbte Decke) etwas Saitendruck auf die Reiter der Brücke zu bekommen.

    Problem des Systems mit Niederdruckrolle ist schlichtweg, daß der extrem steile Saitenwinkel von der Niederdruckrolle zum Steg (damit verbunden liegen die Saiten übrigens oft bereits hinten an der Brücke auf und bilden schon dort eine Sollbruchstelle.Deswegen wurde an der Bridge unten im Bild auch einiges weggefeilt, um eben dieses zu verhindern) und die extreme Reibung unter der Niederdruckrolle nicht einen Hauch von sauberen, weichen Gretsch-Bigsby Handling zulässt. Ganz zu schweigen von der Stimmstabilität, die einfach nicht vorhanden ist.
    Eigentlich müßte man das Vibrato stilllegen, wenn man nicht permanent nachstimmen will.

    Der erste Schritt in die richtige Richtung ist da natürlich eine Rollerbridge. Kostet nicht die Welt und verbessert schonmal die Stimmstabilität um einiges. Man muß sich nur darüber im klaren sein, daß sich mit der Bridge auch der Klang geringfügig ändert. Der Auflagepunkt der Saiten auf einer Rollerbridge ist nicht mehr "punktuell" wie bei einer gewöhnlichen Tunomatic, sondern verteilt den Druck halt großflächiger. Das führt unter Umständen zu einem etwas flacheren Sound und weniger Prägnanz.
    Trotzdem ist damit das eigentliche Problem des extremen Saitenwinkels noch nicht behoben.

    Könnte man ja denken, "...pah, lasse ich die Niederdruckrolle halt weg und lasse die Saiten direkt von der Umlenkrolle auf die Brücke laufen...".
    Vergesst es!
    Ergebnis ohne Niederdruckrolle ist ein plärriger Ton, null Sustain und ein permanentes "Herunterfallen" der Saiten von den Reitern. Bei jedem Anschlag hängen mindestens 2 der 6 (meist die beiden äusseren) Saiten nicht mehr in den Kerben, sondern liegen irgendwo auf der Brücke. Selbst mit 13-56er Saiten.... (ich spiele normalerweise 11-49er)

    Das ist umso dramatischer, wenn es sich um eine Rollerbridge handelt, bei der die Rollen auf der winzigen Achse nur durch den Saitendruck fixiert werden. (Wie die unten abgebildete...)
    Ich habe mehr als einmal meine Rollen und Achsen auf dem Boden des Proberaumes suchen müssen. Das kostet nicht nur Nerven, klingt säuisch, sondern ist schlichtweg unspielbar. Wer will schon beim Gig sich, der Band und den Zuschauern sowas zumuten.
    Aber eines muß ich zugeben, never ever before hat ein Bigsby so sauber, butterweich und stimmstabil gearbeitet. Da gehen sogar Dive-Bombs allererster Güte.
    Aber schön ist anders.......

    Da ich persönlich sehr viel mit dem Vibrato arbeite, musste ich also irgendeine Lösung finden. Zuerst kam ich auf den selten dämlichen Gedanken, das Bigsby (also die exakte Form) zu unterfräsen, damit das komplette System tieferliegt und somit genügend Saitendruck ohne Niederdruckrolle auf die Brücke wirkt.
    Aber ey, da muß ich echt straff gewesen sein. Das ist ohne professionellste Hilfe und Maschinen nicht machbar und zudem "einmal danebengefräst und die Klampfe ist Feuerholz für's Grillfleisch". Unwiderbringlich verkackt, sozusagen.

    Dann kam mir die Idee, die Saiten direkt an der Umlenkrolle durch umlaufende Nuten (nein, nur ein t) abzusenken.
    Also habe ich die exakte Lage der Saiten auf der Rolle markiert, die Rolle demontiert (dauert keine 5 Minuten) und einem Maschinendreher meines Vertrauens in die Hand gedrückt. Versucht es nicht bei großen Firmen, die machen sich für sowas nicht die Finger schmutzig, wenn ihr nicht wenigstens 50 Wellen davon anbringt. Schaut in den gelben Seiten nach einer Firma, die auch "Einzelanfertigungen" anbieten.

    (Dazu muß ich sagen, daß mein "Bigsby" ein Düsenberg-System ist. Dort sind die Saiten durch eine geschraubte Führung an der Unterseite der Rolle fixiert. Beim "Original-Bigsby" werden die Saiten durch diese ätzenden Stifte fixiert. Da macht Saitenwechsel richtig Spaß. Diese Stifte kann man mit einer Wasserpumpenzange vorsichtig herausziehen und später wieder durch sanfte Hammerschläge (ein kleiner Hammer, Jungs!!! Wir sind hier nicht bei "Hau den Lukas") in die Rolle einfügen.)

    Die Rolle hat einen Durchmesser von ca.10mm. Um entsprechend hohen Druck auf die Brücke zu bekommen, helfen keine kleinen Führungsrillen. Deshalb habe ich mich in Absprache mit dem Feinmechaniker der Firma auf gerundete Nuten von 2mm Tiefe und 2mm Breite geeinigt. Es bleiben also im Kern der Nut gut 6mm stehen. Das reicht locker, um dem Saitenzug Stand zu halten (sind ja immerhin, je nach Saitenstärke, 40-60 Kilo pro Saitensatz). Ich habe mich mit einer Kette an die Rolle drangehängt, um dessen Belastbarkeit zu testen (ich wiege immerhin....ähhhhemmm... so um die 90 Kilo...). Die Welle hat das nicht interessiert. Schnurgerade det Jerät!!!

    Gekostet hat mich die Dreherei-Aktion 20 Euro in die Kaffeekasse des Betriebes.
    Das Ergebnis ist sagenhaft!
    Es sind zwar "nur" 2mm, die die Saiten jetzt tieferliegen, aber es hat sämtliche Probleme restlos beseitigt.
    Der Druck auf die Reiter ist jetzt mehr als ausreichend, ein klarer, fester Ton und die Saiten bleiben da, wo sie hingehören. Selbst bei härtesten Anschlägen.
    Trotzdem arbeitet das Bigsby unglaublich weich und stimmstabil (durch den relativ flachen Saitenwinkel). Selbst mit einer normalen Tunomatic ohne Rollen.

    Ein weiterer Vorteil ist, daß die Saiten sich jetzt bedeutend weicher anfühlen und viel smoother benden lassen.

    Ich kann diese Modifikation wirklich jedem empfehlen, der mit diesen Modellen und den damit verbundenen Problemen zu kämpfen hat.
    (Nicht nur Paulas! Es gibt auch einige Semis mit ähnlichem Saitenwinkel)

    Unten angehängt ein paar Fotos. Leider ist mir die Idee, diese Modifikation zu dokumentieren, erst beim letzten Saitenwechsel eingefallen. Ich hätte Euch gerne ein direktes "vorher/nachher" Foto gezeigt. Aber ich denke, das "vorher" kann man sich vorstellen.

    Ich weiß übrigens, daß meine Klampfe nicht die sauberste ist. Die muß auch einiges an Proben und Gigs mitmachen. Ist zwar die billigste, nein, die günstigste Gitte in meinem Sammelsurium (G.A.S. hat auch mich nicht verschont), aber seit der Modifikation definitiv mein liebstes Stück.
    Für Fragen etc. stehe ich Euch natürlich gerne zur Verfügung.

    der rockende Papa

    Im Anhang.

    Bild 1. Das gesamte System auf einer Epiphone 56'er Gold Top
    Bild 2. So funktioniert das System nur bedingt oder gar nicht
    Bild 3. Die gefeilten Kerben in der Bridge um Saitenreissen zu vermeiden
    Bild 4. So sollte es sein....
    Bild 5. Ergebnis von der Seite
    Bild 6. Ergebnis von oben
    Bild 7. Die Umlenkrolle von oben
    Bild 8. Das Düsenberg-Bigsby komplett
     

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  2. 68goldtop

    68goldtop HCA classic amps & guitars HCA

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    Erstellt: 20.05.08   #2
    hi rockin´daddy!

    vielen dank für den ausführlichen bericht!

    ich denke ich werde deinen tip mit der gefrästen rolle auch mal ausprobieren - denn der saitenwinkel/auflagedruck ist ja hier wirklich das größte problem.

    da ich selbst ein überzeugter bigsby-auf-les paul-user bin möchte ich aber noch einige sachen ergänzen, bzw. meine erfahrungen mitteilen.


    zunächst zur wahl des bigsbys...

    LÖCHER IN DIE DECKE - geht natürlich gar nicht, sofern man nicht sicher ist, daß man mit DIESER les paul UND dem bigsby eines tages beerdigt werden möchte... ansonsten ist das einfach nicht fair gegenüber eventuellen späteren besitzern der gitarre - deswegen schied das B7 für mich von vornherein aus.

    wie du eindrucksvoll beschrieben hast ist dieses system auf einer lp ja auch nur bedingt brauchbar - und letzten endes hast du ja das eigentliche "feature" des systems (die niederdruckrolle) außer kraft gesetzt - also, warum nicht gleich ein B3?

    antwort: weil man für das B3 zusätzliche löcher in den zargen der gitarre bohren muß - auch "iih", machen wir nicht.

    die antwort auf die probleme der menschheit: bigsby (licensed) B30 - oder auch duesenbergs D3.

    diese systeme erlauben die montage am gurtpin der gitarre OHNE weitere modifikationen und/oder bohrungen - und sind obendrein günstiger als das B3!
    man braucht zur sicheren befestigung lediglich eine längere schraube für den gurtpin.

    aber aufgepasst!
    es gab in den letzten 60 jahren viele verschiedene bigsbys und die löcher/bohrungen sind immer mal wieder leicht unterschiedlich - also nicht einfach blind bestellen sondern beim gebrauchtkauf/oder im zweifelsfall einfach gucken ob das system ein (kleines) loch hat wo der gurtpin hingehört!


    die montage...

    ... erklärt sich ja in diesem fall von selbst - einfach das stop-tailpiece abschrauben, bigsby unter den gurtpin, saiten drauf und fertich ;)


    oh, das mit den saiten...

    ja, das macht beim bigsby wirklich keinen spaß - und warum herr bigsby sich nix besseres hat einfallen lassen als diese nervenraubenden kleinen stifte wo man die "ball-ends" einhängen muß und bei jedem saitenwechsel eine dritte hand braucht wird wohl für immer sein geheimnis bleiben...

    zum glück haben die jungs von duesenberg nur gut 50 jahre gebraucht um dieses problem in den griff zu bekommen - aber auch für bigsbys gibt´s einen tip aus der praxis den ich hier mal weitergebe:

    man kann die kleinen nerv-stifte mit eine zange (wie oben beschrieben) einfach rausziehen (naja, ganz einfach ist es nicht - aber es geht...) und für IMMER rauslassen. deswegen ist es auch nicht schlimm wenn sie beim rausziehen verbogen und/oder zerdrückt werden - es geschieht ihnen ja nur recht!
    denn anschließend bohrt man mit ruhiger hand und einem feinen metallbohrer - ausgehend von den kleinen löchern wo vorher die stifte steckten - einfach LÖCHER durch die ganze aufnahme-welle!
    dann ist für alle zukunft ruhe und kein bassist wird euch mehr mitleidig die dritte hand zum saitenwechsel reichen müssen während er mit eurem schlagzeuger witzchen über die besonderen eigenarten der 6-saitigen zunft austauscht :)


    bleiben noch die löcher...

    ...wo vorher das stop-tailpiece war...

    aber da bieten bau- und fachmärkte allerlei möglichkeiten diese zu verschließen und im zweifel würde ich mich mit solchen fragen immer an die herren bei rockinger.de wenden - denen ist nämlich nix menschliches fremd!


    die brücke:

    ich benutze weiterhin die "ganz normale" tune-o-matic und habe auch keine probleme damit. anfangs kann das von rockin´daddy beschriebene problem mit dem "rausspringen" der saiten auftreten - ich habe einfach die kerben für die saitenführung tiefer gefeilt, die brücke entsprechend etwas höher geschraubt und seitdem ist alles gut!


    zum abschluß...

    sollte ich noch sagen, daß eine gitarre mit bigsby einfach viel besser ist als eine ohne - ich denke mehr muß man auch gar nich wissen ;)


    cheers - 68.
     

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  3. Rockin'Daddy

    Rockin'Daddy Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 20.05.08   #3
    Ääähhhhh?
    Kleine Verständnisfrage?! Was unterscheidet denn das B-30 vom B3?
    Und wie zur Hölle bleibt das System auf der Decke und hebt sich nicht durch den Saitenzug gen Himmel?

    Ich seh da no Unterschied:
    http://www.elderly.com/accessories/items/B30D-NKL.htm

    http://elderly.com/accessories/items/B3.htm

    Also, bis auf das gewaltige Gurtpinloch.....

    Wie wird denn da die Physik ausgetrickst?

    Das Gelenk wird doch nicht blockiert, oder wat?

    Kannst Du mir das mal Forrest Gump-mässig erklären? Habe gerade gegrübelt und komm nicht auf die Lösung....
     
  4. firefox_28

    firefox_28 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.05.08   #4
    Hey Rockingdaddy,

    Sieh dir das erste Bild von 68goldtop nochmal an, das System bildet ein liegendes (und leicht verschobenes) "L", der Eckpunkt des "L"s liegt auf der Decke der Gitarre auf. Man kann sagen dass der Saitenzug versucht das ganze System um die Ecke des L's zu drehen (sprich die lange Seite des Systems vom Korpus wegzuheben), dies wird aber durch die Befestigung am Gurtpin verhindert. Somit bleibt alles in Position und der Saitenzug drückt lediglich gegen den Korpus.

    Mfg Philipp
     
  5. Rockin'Daddy

    Rockin'Daddy Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 20.05.08   #5
    Okay, aber diese Kraft wirkt doch bei jedem Bigsby-System?!:confused:

    Wenn ich jetzt bei meinem Duesenberg die Schrauben aus der Decke schrauben würde, hätte ich doch den gleichen Effekt, oder?

    Würde ja auch im Gegenzug bedeuten, daß quasi nur der Druck der Feder das System auf der Decke hält.
    Oder bin ich jetzt echt begriffsstutzig?

    Gott, bin ich froh, wenn ich heute abend auf Probe wieder Becks stürzen kann. Gebrauchen könnte ich's jetzt schon....

    Mich wurmt es immer furchtbar, wenn ich so'n scheinbar simplen Kram nicht begreife. Und das als Kfz.-Meister......
     
  6. firefox_28

    firefox_28 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 20.05.08   #6
    Wenn du dein Bigsby so verwenden würdest wie es eigentlich gedacht wäre (also mit beiden Rollen!), dann würde das System bei der vorderen Rolle durch den Saitenzug vom Korpus abgehoben werden. (dein Bild 2 zeigt es sehr gut, wenn man sich vorstellt das man am unteren Roten Strich anzieht würde die Niederdruckrolle hochgehoben werden.)

    Wenn in deinem speziell gemoddetem Fall das Bigsby noch zusätzlich am Gurtpin montiert ist, kannst du es ja ganz einfach ausprobieren, indem du die Schrauben einfach löst, dann sollte dass Vibrato trotzdem noch auf dem Korpus aufliegen.
    Dadurch dass du nur eine Rolle verwendest kann das System nicht nach oben weg, weil der Drehpunkt der vorderen Rolle fehlt.
    [​IMG]

    Die Feder, bzw der Druck der Feder wirkt ja nur auf das Bigsby bzw die "Saitenaufnahmerolle". Somit beeinflusst die Feder nur den Saitenzug (logisch das will man ja auch bezwecken mit einem Vibrato...), aber nicht die Wirkweise und Richtung des Momentes.
    D.h. die Federkraft hat mit der Stabilität gar nichts zu tun.

    Mfg Philipp
     
  7. 68goldtop

    68goldtop HCA classic amps & guitars HCA

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    Erstellt: 20.05.08   #7
    hi!

    Das B30 erlaubt eben die aufhängung direkt an der gurtpin-schraube - das B3 hat an dieser stelle die große aussparung für den gurtpin...

    aber ja - ansonsten sind die systeme wirklich weitgehend identisch.


    ja, das hat firefox ja schon prima erklärt!
    da hebt sich nix gen himmel - das system liegt schön plan auf dem body auf.


    cheers - 68.
     
  8. Joa

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    Erstellt: 20.05.08   #8
    Die Sache mit der Nut geht doch nur, wenn die Rollen aus Vollmaterial bestehen.
    Ist das so beim Duesenberg Bigsby?

    Original B7 Bigsby + Schaller STM Roller Brigde funktioniert auf meiner Les Paul ganz gut,
    auch wenn ich die Saiten über die Andruckrolle führe. Die STM Bridge hat weich gerundete
    Kanten und die Rollen stehen weiter raus.

    Gruß,
    Joachim
     
  9. sebhala

    sebhala Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.06.08   #9
    hallo,

    Sollte jemand von diesem threat abgeschreckt werden, ein bigsby auf seine paula zu bauen so behaupte ich: mach's einfach! Sieht geil aus, klingt geil und funktioniert super. ich kenne gitarren mit stoptail die sich schlimmer verstimmen

    ich verstehe euer problem auch nicht ganz. ist ja eine ganz geile idee, mit den nuten, aber...
    ich hab auf meiner les paul auch ein normales B7 (bzw. eine billige kopie, aber doch baugleich) und hab keine gravierenden probleme. trotz teils realtiv exzessivem einsatz und dicken saiten (11 auf 54) und normaler tune-o-matic.
    ich baue gerade trotzdem eine roller bridge drauf, um mal zu gucken ob das was bringt, aber eigentlich...
     
  10. sebhala

    sebhala Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.06.08   #10
    ach so, Nachtrag noch: ich bau die Rollerbridge drauf, weil meine Tune-o-Matic so nen Bügel hat, der klappert und wenn schon neue Bridge, kann mans ja gleich mal mit Rollern probieren.

    Zur viel diskutierten Problematik, das die Schwingungsübertragung von denen nicht so toll ist:
    Die von Wilkinson (http://guitarvalue.com/images/crbnw60.jpg) ist so gebaut, das die Rollen in riesig großen Blöcken sitzen, die mit dem Grundkörper auf ganz viel Fläche Kontakt haben. Das müsste doch für die Schwingungsübertragung besser sein, als die Tune-o-Matic, oder nicht?

    Hab noch keine Saiten drauf, deshalb kann ich's noch nicht herausfinden...
     
  11. KaiiSt

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    Erstellt: 24.05.09   #11
    Ich muss den alten Thread mal wieder rausholen, weil sich mir
    da 2,3 Fragezeichen auftun.

    Rockin'Daddy, du hast gesagt, dass bei dir das System mit Niederdruckrolle
    nicht funktioniert, da zuviel Reibung entsteht und die Saiten an der
    Bridge schon zu früh aufliegen. Doch warum klappt das dann bei Sebhala?
    Bzw, nicht nur bei ihm sondern auch bei diversen Gibsons?
    Siehe hier, Die hat zwar auch wieder eine
    Roller-Bridge, aber es klappt ja trotzdem, ohne Fräsung in der Umlenkrolle :confused:.

    Ich bin verwirrt :D

    Kann mir jemand helfen?
     
  12. KaiiSt

    KaiiSt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 27.05.09   #12
    Hat keiner eine Ahnung? :(
     
  13. KaiiSt

    KaiiSt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.03.10   #13
    Nervig :-/. Vielleicht ja nach erneutem Push?
     
  14. Joa

    Joa Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.03.10   #14
    Sollen wir reden? Ist ja echt lang her - und Du suchts immer noch die Lösung?

    Das liegt an der Tune-O-Matic, falls die Reiter zu weit vorne stehen - und an dem Duesenberg Tremolo, was nicht 100% baugleich mit dem Bigsby B7 ist. Daddys Bridge ist ein paar Millimeter weiter hinten plaziert als die meisten Bridges, was man ja mit den Reitern kompensieren kann. Dadurch ist das Tremolo näher an der Bridge. Das Bigsby kann nur in einer Position geparkt werden, falls ein Zargenwinkel dran ist.
    Mit Schaller STM Bridge geht das eigentlich, egal wo die Reiter stehen. In Deiner Abbildung ist eine STM verbaut.

    Diese Nuten in den Rollen haben noch nen Vorteil - man kann sie mit dem Spacing abstimmen, falls man Teleböckchen als Reiter benutzt - dann sind sie auch notwendig.

    Soundunterschied bei Bigsbygitarren: Bei meinen Gitarren fällt mir im Nachhinein auf, daß sie in den Bässen ein wenig an Attack verlieren, wenn man die Saiten mit flachem Winkel über die Andruckrolle führt. Mit steilem Winkel unter der Rolle ist es wie bei einer normalen Gitarre ohne Bigsby.

    Gruß,
    Joachim
     
  15. KaiiSt

    KaiiSt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.03.10   #15
    Danke, das scheint mir schon zu helfen. Wenn ich es richtrig verstanden habe, sollte es also mögich sein,
    z.B. auf meiner Standard Faded ein Bigsby zu montieren (jetzt vom Original ausgegangen). Meine Bridge eventuell
    durch eine Rollerbridge ersetzen, aber das müsste zur Not auch so gehen, nicht?
     
  16. Joa

    Joa Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 19.03.10   #16
    Geht auch so, wenn Du kein rabiater Spieler bist.
    Bigsby Tremolos sind ja keine Halbton pitcher.

    Es paßt auf jede Les Paul mit gewölbter Decke, die den Gibson Maßen entspricht - hiermit meine ich alle Kopien, die es gibt. Bei einem B5 kannst Du den Abstand selbst bestimmen, um auf Nummer sicher zu gehen.
    Ein licensed Bigsby tuts genauso wie das Original - sind 100 EU Differenz.
     
  17. Veeti

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    Erstellt: 10.04.10   #17
    frage, passt der bigsby b30 auch auf ne telecaster fender ??? ich suche ein tremolo system ohne löcher in die tele machen zu müssen...

    thanks
     
  18. TheByte

    TheByte Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.04.10   #18
    Bezüglich Löcher in die Gitarre bohren:
    Entweder ich habe es überlesen, dass jemand so einen Tipp schon gegeben hat,
    oder es hat tatsächlich noch keiner etwas von diesem Ding geschrieben:
    Vibramate.
    Damit gehts auch nicht-destruktiv.

    @Veeti:
    das Internet hat mir ein Bild gezeigt, auf dem ein B3 auf ner Tele ist.
    (Das B30 ist doch die günstig-licensed-Variante des B3, oder?)
     
  19. Rockin'Daddy

    Rockin'Daddy Threadersteller Mod Emeritus Ex-Moderator HFU

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    Erstellt: 10.04.10   #19
    Nein. Das B-30 hat keine Niederdruckrolle. Somit würden die Saiten weit über den Reitern liegen. No way....

    Ja, wenn es die Vibramates zu dieser Zeit schon gegeben hätte, wäre ich darauf auch gekommen:D

    Greetz,
    Oliver
     
  20. Veeti

    Veeti Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.04.10   #20
    das heißt das b3 ginge für ne tele??

    das vibra ist zwar cool aber ich mag diese alten bridges nicht... ich mag die von der american serie fender und ich denke die wird mit keine tremolosystem hamonieren.. :/
     
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