Delay line, welches Maß zählt?

[Carl]

Ich will einen kleine Delay line aufbauen.
Dem Delay Gerät muss ich eine Enternung geben, aus der die Delayzeit berechnet wird.
Jetzt überlege ich, ob ich da die wirkliche Entfernung der Boxen zueinander oder den Unterschied im Abstand eines 'Zuhörers' von beiden Boxenpaaren nehmen soll.
(ich hoffe, man versteht was ich meine)

Oder einfach hören was besser klingt und mit dem RTA mal messen

Irgendwelche Erfahrungswerte?

 

[.Jens]

Jetzt überlege ich, ob ich da die wirkliche Entfernung der Boxen zueinander oder den Unterschied im Abstand eines 'Zuhörers' von beiden Boxenpaaren nehmen soll.
(ich hoffe, man versteht was ich meine)

Jein. Denn a) könntest du sowohl horizontal als auch vertikal meinen und b) ist beides(!) ja durchaus je nach Standort des Hörers verschieden.

Im Zweifelsfall immer den größeren von beiden (bzw. allen möglichen) Abständen nehmen (also in der Regel der reale Abstand der Boxen zueinander), denn eins darf auf gar keinen Fall passieren: Dass an irgendeinem Hörerstandort der Sound von der Delayline VOR dem der Haupt-PA ankommt.

Also eher etwas mehr als etwas weniger Delayzeit, denn man kann ja auch noch den Haas-Effekt ausnutzen: http://de.wikipedia.org/wiki/Haas-Effekt, das verschafft einem noch etwas "Toleranz".

Die obere Grenze für den Haaseffekt sind nach landläufiger Meinung so rund 30ms (entspricht rund 9m). Die Delayline dürfte in der Regel nicht viel höher hängen als 5m, so dass man im Endeffekt selbst bei einem Zuhörer am Fuß des Delaytowers noch 4m (oder 15ms) "Platz" hat.

Ich würde es der Einfachheit halber (wer will schon mit Geodreieck oder Sextant wirklich die "echten" Laufzeitunterschiede ausrechnen?) einfach die Entfernung Front - Delaytower nehmen, die sich bei Projektion auf den Hallenboden ergibt und noch ein paar Meter draufrechnen - dann passt das schon.
Oder anders gesagt: Delay entsprechend der realen Entfernung zzgl. 10-20 ms.

Jens

PS: noch ein Link dazu: http://www.sengpielaudio.com/Haas-Effekt.pdf

 

[Carl]

Ich sprach von einer kleinen Delay Line, keinen Towern

Anyway, danke für den wirklich nützlichen Link, ich werde das mal probieren.
Bei mir geht es nur um einen größeren Saal und da um eine fest installierte (oder neu zu installierende) Anlage (ausschließlich Konserve).
Die erste Frage war, ob wie zuvor Boxen in den Ecken oder eben Delay line. Ich hab beschlossen der Delay Line einen Versuch zu geben, wenn man auch sonst meist die Boxen in Tanzschulen / Säälen in alle Ecken platziert.
Aber da der Raum eh recht stark hallt fand ich die Idee nicht so gut, aber nur ein Boxenpaar war auch zu wenig, vor allem weil noch dämliche Säulen im Saal sind, Sichtkontakt zu den vordersten Boxen ist also nicht überall gegeben.

Jetzt ging es eben um den Delay, wobei es eh an der Grenze der Größe ist, bei der man eine Delay line braucht (ca. 9,5m Abstand = 30ms).
Nur mir kommt es eben drauf an, dass man
a) zeitlich sehr präzise der Musik folgen kann, 100ms neben dem Takt sieht man schon
b) Vielleicht eine bessere Orientierung im Saal hat, wenn man eine 'Bühnenrichtung' hat (übereinstimmend mit der Spiegelfront an einer kurzen Seite gegenüber dem Eingang).

So beschalle ich auch die Spiegelfront nicht direkt

Bleibt noch die spannende Frage, ob die anderen Tänzer mir dafür die Löffel lang ziehen oder es gut finden

 

[Tobse]

Wie auch jens schon gerate hatt halte ich das gern so einfach wie möglich,
entfernung vorderkante main pa zu vorderkante delay. und dann ein kleines bissel spare dazu damit, wie jens schon gesagt hat, wirklich niemand die delay vor der pa hört, das ist echt nicht lecker..
ich denke 20ms dazu wird wohl etwas heftig sein wenn du eigentlich nur 30 brauchst, aber als jens das geschrieben hat war deine raumgröße ja noch nciht bekannt..
aus dem bauch heraus würde ich sagen das du irgendwo bei rund 35 gut dabei sein müsstest wenn du "echte" 30 brauchst..
auf jeden fall wenn du gemessen und eingestellt hast im betrieb das ganze ein paar ms nach hinten und vorne schieben und hören. im zweifelsfall geh ich dann lieber nach gehör wie nach dem taschenrechner. Der bildet nur die Grundlage um den Ausgangswert fürs Probehören zu haben.
wie immer wichtig: so mache ICH das, das heisst natürlich nicht das es der beste weg ist,, nur das er einfach ist
Wenns den Tanzkollegen nicht gefällt könntest du ja wenigstens den männlichen Mitgliedern mit ein paar Chromstangen und den entsprechenden weiblichen bedienern dazu eine kleine wiedergutmachung bieten...

 

[.Jens]

ich denke 20ms dazu wird wohl etwas heftig sein wenn du eigentlich nur 30 brauchst, aber als jens das geschrieben hat war deine raumgröße ja noch nciht bekannt..

Nein, noch nichtmal das. Denn es geht beim Haas-Effekt nicht um einen prozentualen "Aufschlag", sondern um einen fixen Wert von rund 20ms (zusätzlich zur ohnehin vorhandenen Laufzeit).
Alles zwischen 10 und 30ms ist nach Meinung der Fachleute "erlaubt" - zuwenig (also weniger als 10ms "extra") führt dann wieder dazu, dass man die Delayline als solche lokalisiert und sie akustisch nicht mehr mit der Hauptschallquelle "verschmilzt" - siehe den Link im Nachtrag.

Jens

 

[Carl]

Alles zwischen 10 und 30ms ist nach Meinung der Fachleute "erlaubt" - zuwenig (also weniger als 10ms "extra") führt dann wieder dazu, dass man die Delayline als solche lokalisiert und sie akustisch nicht mehr mit der Hauptschallquelle "verschmilzt"

Nach deinem zweiten Link ist der Effekt auch schon bei 5ms fast voll gegeben.
Aber was solls, alle Theorie ist grau, ich werd's ausprobieren

Jedenfalls weis ich die Tendenz, sprich mind. 5ms mehr...


Wem das dann wie gefällt, das wird eh noch die große Überraschung:

Den Hiphop Leuten wird der 'Hörschutzkompressor / Limiter' garantiert nicht gefallen

Dafür wird denen der neue Verstärker für den Sub gefallen (und dass ich aus dem Sub allen Schrott rauswerfe, sprich: Okidierte Steckerkontakte und Schalter für die passive weiche)

Standardtänzern wird die 'Vorzugsrichtung' der Musik vielleicht nicht gefallen... Dafür das sie dank nicht durchgebrannter Hochtöner wenigstens sinnvoll Musik hören können (Naja, ist ca. 50% der Leute nie aufgefallen )

Lateintänzer werden sich das anderes einfallen lassen...

Dem Präsidenten hat der Preis für das Zeug garnicht gefallen, nach seiner Meinung hätte die Anlage noch mal 15 Jahre spielen sollen... (mit Conrad Billigverstärker auf 4 Studiomonitore (80W auf 6"/0,5") mit durchgebrannte Hochtönern, das für 18x12m)

Das wird noch ein Spaß

Ich werde berichten...

 

[Tobse]

jens ich muss fairerweise zugeben ich hab mich mit dam haas effekt (zumindest theoretisch) sicher nicht so gut beschäftigt wie du, mit +5ms bei kleinen delays als ausganspunkt fürs proberhören bin ich aber immer ganz gut hingekommen. ich werds bei der nächsten gelegenheit mal mit etwas mehr versuchen und schauen ob ich trotzdem rein vom gefallen her dann wieder etwas tiefer gehe..

carl viel glück mit dem vorstand, ich bin gespannt

 

[.Jens]

Nach deinem zweiten Link ist der Effekt auch schon bei 5ms fast voll gegeben.

Nicht ganz. Die Kurve beschreibt nur, um wieviel dB lauter die Delay-LS sein dürfen, damit man immer noch das Gefühl hat, der Schall käme (hauptsächlich) von vorne.
Dieser schraffierte Bereich ist der, indem das Ganze perfekt "verschmilzt", man also die Delay-LS überhaupt nicht mehr wahrnimmt.

Das lässt sich im übrigen (@Tobse) in der Praxis fast noch besser nachvollziehen als in der Theorie (denn WARUM das so ist, weiß auch keiner so genau - hörpsychologisch gesehen): einfach mal das Delay durchfahren von -5ms bis 30 oder 40. Und dann merkt man plötzlich einen Bereich, wo die Delay-LS aus zu sein scheinen. Man denkt förmlich, sie wären kaputt. Wenn man sie aber ausschaltet, wird scheinbar die entfernte Front deutlich leiser. Genau so soll es ja sein.

Man kann im Übrigen diesen Effekt sehr gut nutzen, auch für's Monitoring (-> Tobse) oder für kleine Bühnen: Wenn z.B. der Gitarrenamp nur ein wenig mit auf die Front (oder eine Wedge) kommen soll, weil der Amp allein auch schon gut Druck macht, dann wird mit einem passenden Delay der Bühnensound gleich viel transparenter, weil man das Instrument räumlich beim Verstärker hört und nicht aus der PA. Gilt genauso für Gebläse (Trompete, Sax...). Anstatt dass alles sich vorne "in" der PA abspielt, hat man ein schön räumlich aufgelöstes Klangbild entsprechend der Anordnung der Schallquellen auf der Bühne, nur lautstärkemäßig unterstützt durch zusätzliche PA-Verstärkung...

Das wird viel zu selten sinnvoll genutzt, ist aber natürlich auch mit Aufwand verbunden. Aber vielleicht tut sich da was mit steigender Verbreitung von Digitalmixern, wo man in jedem Kanalzug ein Delay "mal eben" einbauen kann...

Jens

 

[slaytalix]

Nettes Gerät hierzu:

Bell DDL 404 mit parametr. EQ sowie 4 Delaylines in Metern

http://www.bell-audio.de/PRODUCTS/DDL404/ddl404.html

 

[Carl]

Nettes Gerät hierzu:

Bell DDL 404 mit parametr. EQ sowie 4 Delaylines in Metern

http://www.bell-audio.de/PRODUCTS/DDL404/ddl404.html

Schau dir mal den DEQ2496 von Behringer an:

31 Band EQ, 10 parametrische Filter, RTA, Stereo enhancement, Limiter, Kompressor, Feedback destroyer und eine Stereo Delay Line (über die Aux outputs).
Das Ding hab ich dafür.

 

[Tobse]

hm jens, ein paar fragen hätte ich noch,,
also die spielereien mit delay bei foh arbeit is klar, an den standarts z.b. drumset+pa angleichen habe ich mich auch schon versucht. mit dem ergebniss das es sehr interessant ist, das damit ganz nette effekte zu erreichen sind (größer als ich es vermutet hätte) speziell bei sehr tiefen bühnen und das leider nur selten die zeit dafür da ist.. aber die wirklung und die einsatzmöglichkeit ist klar..

was mich interessiert ist dein delay einsatz am monitorpult. damit hatte ich ein paar mal kurz experimentiert ( eben nach den foh erkenntnissen). und habs dann aber recht schnell verworfen, und mich auch nie mehr damit beschäftigt. sobald da iem im spiel ist hatte ich da sofort übelste schweinereien und mir fehtl da ehrlich gesagt auch der richtige ansatzpunkt.. am foh ists ja klar, in erster linie kann man die backline auf pa kante bringen.. oder einzelinstrumente (bd) oder auch mal die subs noch nen tick delayen um eben zu betonen usw (war bei mir aber auch viel trial&error im spiel..) aber der sinn und der ansatz ist klar, mit der main pa hast du ka nen klaren orientierungspunkt.
aber am monitor,, ich gehe z.b. mal von nem drummer aus. Der bekommt sagen wir mal nen iem (mono/St erstmal egal..) fürr klick vocals flächen usw. dazu gibts nen lecker drumfillmix mit schön eiern. dann bekommt er noch was von seiner eigegen backline mit, zumindest snare+becken, dann vllt noch ein bissel base gebollere von den sidefills weils die kollegen in der frontline gern knackig haben,,, das sind ein haufen schallquellen, alle mit ein bisschen unterschiedlicher laufzeit.. delay in die iems geht IMHO gar nicht, so könnte man das ganze z.b. auf den weitesten punkt (sidefill bass) bringen, aber das spielt sich einfach nimmer schön, auch wenns ein winziges delay ist, das gleiche beim fill. also wo delay und warum?
ähnlich siehts in der frontline aus die,, backline lärm, iem, sidefills, wedges,, das sind mir irgendwie zuviele punkte um da sinnvoll ansetzten zu können. sepziell bei den ears habe ich gemerkt das es da einfach keinen sinn macht.. wo ich es mir höchstes vorstellen könnte wär bei front und backwedges mit gleichem Signal( z.b. 2wedges von vorne auf mukker und 2 von hinten mit gleichem signal).. vllt könnte es da ja interessant sein,probiert hab ich da aber noch nix..
ich kann mir immoment einfach nicht vorstellen wie und warum du da delay einsetzt, hört sich aber auf jeden fall interessant an und ich lern ja gerne dazu.. würd mich freuen wenn du da mal ein paar spezielle beispiele für den mon bereich gibts, du scheinst es ja einzusetzten wenn ich das richitg verstanden habe,, würd mich freuen,vielen dank

 

[Socapex]

Vielleicht sollte man in diesem Zusammenhang noch erwähnen, das sowohl die Luftfeuchtigkeit als auch die Temperatur mit einbezogen werden sollten.

 

[Tobse]

misst du wirklich die luftfeuchtigkeint und di temperatur aufm job wenn du nen controller einstellst? kann man machen klar, wär mir aber viel zu umständlich.. deshalb steppe ich ja immer noch ein stück nach oben und unten durch,vom gemessenen und errechneten (nur auf die meter) ergbniss.. und dann passt das auch, für mich zumindest..
hast du ernsthaft ne gecasete wetterstation dabei? und was ist mit der veränderung der beiden faktoren wenn die leute in den saal kommen? oder wenns outdoor ist, da ändern sich die faktoren ja dauernd, wenns dumm kommt sogar massiv in kurzer zeit?
ich hab das gefühl ich versteh dich grad ein bissel falsch, meintest du das auf die praxis bezogen? oder nur rein theoretisch?

P.S. wie siehts bei dir im punkt delay am monitor aus?

 

[.Jens]

was mich interessiert ist dein delay einsatz am monitorpult.

Ganz kurz vorweg: Meine praktischen Erfahrungen beschränken sich diesbezüglich auch auf Front-PA und ein bißchen Monitor-von-FoH. UNd v.a. in kleineren Locations.

sobald da iem im spiel ist hatte ich da sofort übelste schweinereien

Das wiederum wundert mich nicht. Dafür dürfte auch schon die Dämpfung zu stark sein. Denn man darf nicht vergessen: Das Spielchen klappt nur bis zu einem gewissen Lautstärkeunterschied (pi*Daumen 10dB). Wenn die IEM-Pöppel schon 15 oder 20dB dämpfen, dann ist der Lautstärkeunterschied schon zu groß, um noch den Haas-Effekt nutzen zu können.

am foh ists ja klar, in erster linie kann man die backline auf pa kante bringen..

Umgekehrt: Du "schiebst" die PA zurück in Richtung Backline...

oder auch mal die subs noch nen tick delayen um eben zu betonen usw (war bei mir aber auch viel trial&error im spiel..)

Vorsicht, das ist was anderes: Da geht es um Laufzeitdifferenzen wegen verschieden langer Hörner usw. Der Haas-Effekt dreht sich um die Lokalisierung von Schallquellen, damit haben die Subs wegen der tiefen Frequenzen nichts zu tun...

aber am monitor,, ich gehe z.b. mal von nem drummer aus. Der bekommt sagen wir mal nen iem (mono/St erstmal egal..) fürr klick vocals flächen usw. dazu gibts nen lecker drumfillmix mit schön eiern. dann bekommt er noch was von seiner eigegen backline mit, zumindest snare+becken, dann vllt noch ein bissel base gebollere von den sidefills weils die kollegen in der frontline gern knackig haben,,,

Drummer ist ein schlechtes Beispiel. Denn dessen eigener Monitor steht genausoweit weg wie sein Set (und das ist auch nur ein knapper Meter) und alles andere ist weiter weg, braucht also nicht extra verzögert zu werden.

Besseres Beispiel ist der Gitarrist: Du möchtest den Fullstack Hinterkante Bühne nicht ganz so laut haben, damit er dir den Frontsound nicht versaut. Der Gitarrero hört sich jetzt aber nicht mehr. Also gibst du ihm noch einen Tick Gitarre mit auf die Wedge zu seinen Füßen. Die steht allerdings jetzt viel näher dran als sein Stack, also kann man ihm DIESES Signal (und erstmal nur das) etwas verzögern. Der Vorteil: Er hört den Sänger aus der Wedge vor ihm, den Gitarrensound hört (ortet) er aber weiterhin hinten beim Stack und hat so eine bessere Transparenz - und man kann den Gesamtpegel der Gitarre auf diesem Monitor senken....

Beim Monitor, das gebe ich zu, sind dem ganzen aber Grenzen gesetzt: Die Verzögerungen werden irgendwann so groß, dass sie das Timing der Musiker negativ beeinflussen. Das ist also eher was für den Einzelfall, wenn irgendwas mit dem Monitorsound so gar nicht klappen will. Nichts für Standardmäßigen Einsatz, aber etwas, was man im Hinterkopf haben sollte, um damit bestimmte Probleme schnell zu lösen.

Und du hast recht: Bei vielen (in etwa gleichlauten) Schallquellen und noch dazu Musikern, die sich auf der Bühne bewegen, wird es schnell kompliziert...

ähnlich siehts in der frontline aus die,, backline lärm, iem, sidefills, wedges,, das sind mir irgendwie zuviele punkte um da sinnvoll ansetzten zu können.

Was man z.B. machen kann (und evtl. sogar sollte bei kleinen Bühnen mit wenig auf Front und Monitor), ist: WENN man die Front verzögert, um sie nach hinten zu schieben, DANN auch die Wedges um den gleichen Betrag verschieben, damit das "bleeding" der Monitore ins Publikum und umgekehrt nicht mehr so stört.

sepziell bei den ears habe ich gemerkt das es da einfach keinen sinn macht.. wo ich es mir höchstes vorstellen könnte wär bei front und backwedges mit gleichem Signal( z.b. 2wedges von vorne auf mukker und 2 von hinten mit gleichem signal).. vllt könnte es da ja interessant sein,probiert hab ich da aber noch nix..

...oder so...

ich kann mir immoment einfach nicht vorstellen wie und warum du da delay einsetzt, hört sich aber auf jeden fall interessant an und ich lern ja gerne dazu.. würd mich freuen wenn du da mal ein paar spezielle beispiele für den mon bereich gibts,

Für den Mon-Bereich sind es eher Ideen. Eingesetzt habe ich das eher mal im Proberaum oder auf der Front (allerdinsg beides länger her, weil mir in meiner Band das Equipment fehlt).

du scheinst es ja einzusetzten wenn ich das richitg verstanden habe,, würd mich freuen,vielen dank

Hast du falsch verstanden. Ich würde das aber gerne mal in aller Ruhe ausprobieren (DAS wäre doch mal eine Aktion fürs PA-Treffen?)

Jens

 

[Carl]

Das bringt mich schon wieder auf ganz andere Ideen...
Wenn die PA eh verzögert ist, könnte man ganz andere Frequenzweichen bauen (Thema linearphasig...). 40ms sollten da schon fast reichen.

Und ich befürchte, ich muss doch irgendwie die Zeit für's PA Treffen finden...

 

[Tobse]

dieser threadmacht mir richtig spaß

Das wiederum wundert mich nicht. Dafür dürfte auch schon die Dämpfung zu stark sein. Denn man darf nicht vergessen: Das Spielchen klappt nur bis zu einem gewissen Lautstärkeunterschied (pi*Daumen 10dB). Wenn die IEM-Pöppel schon 15 oder 20dB dämpfen, dann ist der Lautstärkeunterschied schon zu groß, um noch den Haas-Effekt nutzen zu können.

das wäre dann wohl die ERklärung für meine negativen "testergebnisse" damit. Dankeschön

Umgekehrt: Du "schiebst" die PA zurück in Richtung Backline...

ist klar, war nur mal wieder schneller geschrieben als zuende gedacht, sorry

Besseres Beispiel ist der Gitarrist: Du möchtest den Fullstack Hinterkante Bühne nicht ganz so laut haben, damit er dir den Frontsound nicht versaut. Der Gitarrero hört sich jetzt aber nicht mehr. Also gibst du ihm noch einen Tick Gitarre mit auf die Wedge zu seinen Füßen. Die steht allerdings jetzt viel näher dran als sein Stack, also kann man ihm DIESES Signal (und erstmal nur das) etwas verzögern.

Ahhh jetzt komm ich mit,,, alles klar, ich hatte irgendwie im kopf das du den kompletten mix schieben willst, nicht nur einzelne signale innerhalb des mixes.. das klingt interessant und müsste ja theoretisch funktionieren. Ich denke nur das das schnell zu unübersichtlich wird.. du müsstest diese kanäle ja jeweils spitten um einmal nen delay in den kanalzug zu packen und auch noch das trockene signal für die anderen musiker zu haben.. wenn man das jetzt etwas weiterspinnt dann würde man auf eine kanalschlacht kommen, da man ja wenn mans konsequent macht für jeden musiker ein anderes delay setzten, da ja auch die entfernung immer anderst ist (von der mukker main position zum stack) also wäres es ja quasi ein kanalzug pro stack pro monitorweg... daher denke ich das du es hier mit genau triffst:

Das ist also eher was für den Einzelfall, wenn irgendwas mit dem Monitorsound so gar nicht klappen will. Nichts für Standardmäßigen Einsatz, aber etwas, was man im Hinterkopf haben sollte, um damit bestimmte Probleme schnell zu lösen.

Was man z.B. machen kann (und evtl. sogar sollte bei kleinen Bühnen mit wenig auf Front und Monitor), ist: WENN man die Front verzögert, um sie nach hinten zu schieben, DANN auch die Wedges um den gleichen Betrag verschieben, damit das "bleeding" der Monitore ins Publikum und umgekehrt nicht mehr so stört.

das klingt interessant,, hast du genau das schon probiert? wie siehts dann mit den fills aus?wenn du die wedges schiebst, müssten doch zumindest die sidefills mitwandern oder ?! sonst hätten wie ja z.b. an den stage left/right kanten meinetwegen je ein pärchen wedges an der kante, daneben ein sidefill.. auf beiden ist z.b. viel bass und basedrumm der rest ist verschieden.. jetzt würde ich doch sicherlich probleme bekommen wenn eines der beiden bass/drumm signale delayed wird, oder?! und wenn ich jetzt die SF auch schiebe, und ich nen gitarristen habe, der viel mitdem sf arbeitet (als bsp wieder für drms/bass) aber seinen stack recht nah bei sich hat, schiebe ich mir doch das problem dahin oder? achtung sind nur überlegungen, hab es noch nie probiert..
ich glaub das ist auch wieder recht abhängig von backline und bühnenpositionen und auch von der verwendung von fills,, ich glaube das das ohne SF deutlich leichter sein wird, was meinst du? (und natürlich auch gern alle anderen)

HIch würde das aber gerne mal in aller Ruhe ausprobieren (DAS wäre doch mal eine Aktion fürs PA-Treffen?)

Jep das wäre wirklich super interessant,leider habe ich ja auch noch keine ahnung ob ich kommen werde, wird wohl ne sehr kurzfristige angelegenheit werden, die gründe es irgendwie zu schaffen häufen sich aber immer mehr

 

[Carl]

dieser threadmacht mir richtig spaß

Da hab ich mal wieder was angerichtet...

Zeigt aber mal wieder eines: Wenn jemand daher kommt, der einen komplett anderen Background hat, führt das immer noch zu den besten Diskussionen. In dem Fall bin das wohl ich . (Oder wie es so schön heißt: man hat etwas erst verstanden, wenn man es anderen erklären kann). Freut mich
Ach ja Jens, erinnert dich das nicht an irgendsoeine komische Nachmittagsdiskussion im Recording Forum

Ahhh jetzt komm ich mit,,, alles klar, ich hatte irgendwie im kopf das du den kompletten mix schieben willst, nicht nur einzelne signale innerhalb des mixes.. das klingt interessant und müsste ja theoretisch funktionieren. Ich denke nur das das schnell zu unübersichtlich wird.. du müsstest diese kanäle ja jeweils spitten um einmal nen delay in den kanalzug zu packen und auch noch das trockene signal für die anderen musiker zu haben.. wenn man das jetzt etwas weiterspinnt dann würde man auf eine kanalschlacht kommen, da man ja wenn mans konsequent macht für jeden musiker ein anderes delay setzten, da ja auch die entfernung immer anderst ist (von der mukker main position zum stack) also wäres es ja quasi ein kanalzug pro stack pro monitorweg...

Kann sowas nicht ein Digitalpult? Technisch gesehen müsste so ein Pult doch spielend zu jedem Aux Regler ein Delay packen können...

das klingt interessant,, hast du genau das schon probiert? wie siehts dann mit den fills aus?wenn du die wedges schiebst, müssten doch zumindest die sidefills mitwandern oder ?! sonst hätten wie ja z.b. an den stage left/right kanten meinetwegen je ein pärchen wedges an der kante, daneben ein sidefill.. auf beiden ist z.b. viel bass und basedrumm der rest ist verschieden.. jetzt würde ich doch sicherlich probleme bekommen wenn eines der beiden bass/drumm signale delayed wird, oder?! und wenn ich jetzt die SF auch schiebe, und ich nen gitarristen habe, der viel mitdem sf arbeitet (als bsp wieder für drms/bass) aber seinen stack recht nah bei sich hat, schiebe ich mir doch das problem dahin oder? achtung sind nur überlegungen, hab es noch nie probiert..
ich glaub das ist auch wieder recht abhängig von backline und bühnenpositionen und auch von der verwendung von fills,, ich glaube das das ohne SF deutlich leichter sein wird, was meinst du? (und natürlich auch gern alle anderen)

Hier redet der absolute Theoretiker:
Theoretisch könnte man doch da eine Regel draus ableiten: Jeder Musiker darf jeden anderen nur über eine Quelle 'unverzögert' hören.
Sprich: Gitarrist z.B. sich über Stack, anderen über 'sein' Wedge Damit kommt für ihn der Rest der Band aus dem Teil for ihm.
Damit alles andere verzögert (was nur der 'Lautstärkeerhöhung' dient)... Front-PA sowieso.

Jep das wäre wirklich super interessant,leider habe ich ja auch noch keine ahnung ob ich kommen werde, wird wohl ne sehr kurzfristige angelegenheit werden, die gründe es irgendwie zu schaffen häufen sich aber immer mehr

Geht mir irgendwie genauso. Laut Rockopa (er startete Überredungsversuch #1 ) wäre auch kurzfristig was möglich, und die Gründe häufen sich in letzter Zeit. Selbstbauten bekomme ich bis dahin aber vermutlich kaum hin... Aber wer weis, schaff ich es, und vielleicht kann ich doch ein interessantes Stück Equipment mitbringen (mir schwebt da evtl. was vor).

PS: @Moderatoren Dieser Thread ist vom Verfasser offiziell freigegeben, Frage beantwortet und egal wohin die Diskussion abdriftet, solange sie interessant bleibt lernt jeder was dabei

 

[lini]

Da hab ich mal wieder was angerichtet...

Stimmt... Und zwar ein recht interessantes Thema! Ist doch mal was anderes, als immer nur über die billigste PA zu diskutieren.

Laut Rockopa (er startete Überredungsversuch #1 ) wäre auch kurzfristig was möglich

Dann starte ich doch mal den 2. Versuch. Klar kannst Du auch kurzfristig kommen. Platz zum Schlafen ist genug und verhungern wirst Du auch nicht. Wenn Du zeit hast, wäre das mit sicherheit eine feine Sache. Das letzte Treffen war jedenfalls unheimlich lustig und sehr informativ. Vorallem war es schön, die ganzen Gesichter hinter den Beiträgen mal kennenzulernen.

 

[.Jens]

das klingt interessant,, hast du genau das schon probiert?

Nein, ehrlich gesagt noch nicht.

wie siehts dann mit den fills aus?wenn du die wedges schiebst, müssten doch zumindest die sidefills mitwandern oder ?! sonst hätten wie ja z.b. an den stage left/right kanten meinetwegen je ein pärchen wedges an der kante, daneben ein sidefill.. auf beiden ist z.b. viel bass und basedrumm der rest ist verschieden.. jetzt würde ich doch sicherlich probleme bekommen wenn eines der beiden bass/drumm signale delayed wird, oder?!

Ich denke, bei "großem" Monitoring erübrigt sich diese Diskussion. Also "Monitore schieben, weil die Front geschoben wurde, weil die Backline der akustische Ausgangspunkt ist...". Denn die PA so zu schieben, dass das Publikum den Sound in der Backline ortet, macht IMHO nur bei Kneipengigs o.ä. wirklich Sinn. Und da hat man in der Regel maximal ein, zwei Wedges.

Bei größeren Bühnen (alles abgenommen, Bühnensound nach draußen vernachlässigbar), wird das obsolet. Und erst recht, was die Monitore angeht: schon auf einer kleinen Stadtfest-Openair-Bühne hörst du doch effektiv draußen nichts mehr vom Monitoring. Das ist eher ein Problem kleiner und kleinster Locations.
Ich glaube aber, dass es DA wirklich interessant ist: Man hat wenige Speaker, wenig Signale auf der PA und viel "bleed".

Wenn du z.B. an "meine" Band denkst: Da sind Keys und Gesang auf der Front. Die brauchst du nicht zu verzögern, weil man den unverstärkten Gesang eh nicht hört, der Sänger außerdem sowieso an der Bühnenkante steht, und die Keys ausschließlich über die PA kommen.
Gitarre kommt aus dem Stack und wird maximal noch ein bißchen dazugedreht: Das ist ein Kandidat für's Verzögern. Bei einer 2*3m-Bühne kannst du aber stumpf die Gitarre direkt im Kanalzug verzögern, für alle LS gleich.
Das gleiche gilt im Prinzip für den Bass, um den braucht man sich aber gar keine Gedanken zu machen, weil er sowieso nicht (gut) zu orten ist.
Drums kommen ebenfalls allein durch, maximal BD und SN noch etwas zum Anfetten dazu. Aber nur auf der Front, im Monitoring ist das Kit "natur" laut genug. Also nochmal zwei Mics, um die man sich kümmern kann (aber nicht muss, weil auch unverzögert die Ortung einer Snare in so einer Location IMMER da bleibt wo sie hingehört)...

Jens

 

[Tobse]

Kann sowas nicht ein Digitalpult? Technisch gesehen müsste so ein Pult doch spielend zu jedem Aux Regler ein Delay packen können...

Im prinzip ja kann so gut wie jede digi schüssel die halbwegs was taugt,, das problem habe ich eher darin gesehen das es ja nicht reichen würde den kompelleten auf/bus zu verzögern sondern nur ein (oder mehrere) bestimmtes signal im aux, und das für jeden weg anderst.. das könnte eben schnell zu einer kanalschlacht mit einem haufensplits und zig verschiedenen delays führen, was dann wieder recht aufwendig zu betreuen ist. je nachdem wie weit man halt geht..

ich denke, bei "großem" Monitoring erübrigt sich diese Diskussion.

glaube ich fast auch,, zumindest habe ich vom durchdenken das gefühl das hier der aufwand und der nutzen in keine guten verhältniss stehen.

Und erst recht, was die Monitore angeht: schon auf einer kleinen Stadtfest-Openair-Bühne hörst du doch effektiv draußen nichts mehr vom Monitoring.

hmm genau da dran hatte ich gedacht,, da habe ich es schon sehr oft erlebt das einfach etwas falsch geplant wurde. z.b. recht große bühne für die va, nette pa, aber um dann halt doch wieder ein bisschen zu sparen keine oder falsche nearfills etc,, mal abgesehen vom eigentlichen problem von fehlenen nearfills kommt da ja dann wieder das problem das backline und monitore hörbar werden zumindest ganz vorne.. würde man hier ansetzten und alles "zusammenschieben" wäre der sound vorne zwar immer noch schlecht (was singt der da...) aber wenigsten wären keine laufzeitenunterschiede mehr zwischen dem bisschen rest pa da man bekommt und der bühne.. aber das ist wohl auch wieder so ein punkt der sich wohl einfach nicht lohnt, denn letztendlich hört man ja doch nix richtiges, auch wenn die zeiten passen..
aber du scheinst wohl doch hiermit recht zu haben..

Das ist eher ein Problem kleiner und kleinster Locations.
Ich glaube aber, dass es DA wirklich interessant ist: Man hat wenige Speaker, wenig Signale auf der PA und viel "bleed"

so langsam scheint sich das ganze etwas einzuengen..

Geht mir irgendwie genauso. Laut Rockopa (er startete Überredungsversuch #1 ) ....

Das kommt mir bekannt vor aber ich hab mich echt darüber gefreut

PS: @Moderatoren Dieser Thread ist vom Verfasser offiziell freigegeben, Frage beantwortet und egal wohin die Diskussion abdriftet, solange sie interessant bleibt lernt jeder was dabei

Danke dafür,
hoffentlich blicke ich bei den ganzen Zitaten noch ne weile durch..