Denkansätze und Übungsideen für Harmonielehre

[DiekenZakk]

hallo community!

bin ebenfalls neu hier und da ich ein ähnliches problem wie der TE habe, dachte ich mir, ich mach hier einfach mal weiter.
zu meinem problem:
ich habe schon mehrere jahre klavier, hobbymäßig gespielt, auch mit lehrer, musste dann verletzungsbedingt 2 jahre ausfallen lassen. die damaligen lehrer haben so gut wie nie die theorie zum thema gemacht, im vordergrund stand es immer, das stück an sich spielen zu können. die stücke konnte ich mir schnell merken, da ich anscheinend der typ bin, der sich abfolgen und wann, welche finger wo liegen müssen, gut merken kann, auch wenn das stück mehrere seiten hat. leider weiss ich bei keinem stück, was genau ich da eigentlich spiele.
mein ziel ist es, bekannte lieder aus egal welchem genre, nach meinem "eigenen gehör" zu covern. nebenbei möchte ich auch mehr komponieren können.
natürlich habe ich mir einige bücher zum thema harmonielehre gekauft, kann aber mit diesen, schlecht praxisorientiert üben oder ich wüsste nicht, wie.
wie genau lernt man skalen, so das diese wie aus der pistole geschossen kommen? sollte man sich alle möglichen kombination und deren töne (zB h d f, für h vermindert) auswendig lernen? oder lernt man "nur" die intervallabstände der jeweiligen skalen (+1,+1,+0,5,...), so dass ich von jedem grundton über die skalen wandern kann? wie ist das wenn die "fortgeschrittenen" skalen (kirchentonarten, arab. skala, usw.) und akkorde gebraucht werden? wie lernt man diese?
wie ist das als geübter pianist? während eines jams sagt zB der bassist: " jetzt f phrygisch!", leuchten einem die tasten vor dem geistigen auge auf?
beim komponieren möchte ich zb gerne wissen, welche akkorde kommen noch in frage, damit man ein wenig rumbasteln kann. zb man spielt akkorde C moll, F moll, G, welche sich so schon meiner meinung nach ganz nett anhören, woher weiss man was noch passen könnte, wenn man andere stimmungen erzeugen möchte?
würde mich freuen, wenn mir jmd. denkansätze, oder übungsideen nennen könnte, oder am besten wie er das damals gemacht hat, sich die harmonielehre anzueignen. denn so wie es momentan ist, komme ich irgend wie nicht voran. bin für jede idee dankbar! (möchte mir die theorie ohne lehrer beibringen, da es nur hobbymäßig und für private zwecke gedacht ist)

gruß
dieken

 

[Claus]

...natürlich habe ich mir einige bücher zum thema harmonielehre gekauft, kann aber mit diesen, schlecht praxisorientiert üben oder ich wüsste nicht, wie...
... wie genau lernt man skalen, so das diese wie aus der pistole geschossen kommen?

Sprichst Du von Jungbluth, Sikora und/oder Levine?
Bei Sikora erinnere ich mit an ein eigenes Kapitel mit 26 Seiten unter dem Titel "Üben - aber wie" als PDF auf den beiliegenden CDs. Er geht darin äußerst gründlich vor, mit Beispielen zur Planung, Aufgaben und Kontrollfragen für den eigenen Fortschritt und das Aufdecken von Defiziten.

Die beste Übung für mich ist das Singen von Skalen, Akkordbrechungen und Licks dazu. Allein über das Instrument dauert das Verankern im Ohr m.E. viel länger.
Es gibt natürlich reichlich viele begabtere Musiker als mich, denen diese Verknüpfung sehr leicht fällt.
Über das Singen lernen, damit herum machen (z.B. mit Hilfe von Band In A Box oder über ein Play-Along) und die Ergebnisse über das Instrument kontrollieren hilft mir jedenfalls recht effektiv weiter.

Wenn man die Grundform einer Skala drauf hat, würde ich eine Auswahl aus den Übungen damit vorschlagen, wie man sie für das Improvisieren braucht, z.B. diatonische Terzen, Beginn auf der Terz..., Skalenaussschnitt plus Arpeggio, Bebop Licks, Approach Techniques, Fixed Rhythm Patterns...).

Unmengen solcher Übungen findest Du z.B. in den Veröffentlichungen von David Baker, eine Übersicht findet man z.B. bei http://jazzbooks.com.
Ich habe von ihm "The Bebop Era" (3 Hefte), "How To Play Bebop" (3 Hefte) und "Jazz Improvisation". Dabei gibt es natürlich Überschneidungen, wobei man in den erstgenannten ausführlichste Übungsanweisungen und reichlich notierte Beispiele findet, in "Jazz Improvisation" wird der Stoff in einem Band enstsprechend knapper behandelt.
Stilistisch unabhängig sind die vielen und den Stoff ebenfalls umfassend abdeckenden Übungen in "Improvisieren - Musikarbeitsbuch" von Markus Fritsch et al.
Ebenfalls hilfreich mit seinen vielen ausnotierten Übungsbeispielen fand ich Mike Steinel, Building a Jazz Vocabulary sowie die beiden Bücher von Hal Crook, How To Improvise und Ready, Aim, Improvise.

...während eines jams sagt zB der bassist: " jetzt f phrygisch!", leuchten einem die tasten vor dem geistigen auge auf? ...

Dann wüsste ich, wir brauchen jetzt die Töne von Db-Dur. Aber bisher hat noch nie jemand Modes oder Akkordskalen angesagt, mit dem ich gespielt habe. Also besser Changes lernen und hinhören, was gespielt wird...

Als Pianist könntest Du auch einen erhellenden Blick in die Hefte von Philipp Moehrke werfen: Jazz Piano Voicing Concepts, Jazz Piano Solo Concepts, Jazz Piano Improvisations Concepts. Ich habe auch als Nicht-Keyboarder von seiner Methode profitiert, en detail: https://www.musiker-board.de/jazz/466649-lehrbuch-fuer-jazzgitarre.html#post5768893

 

[HaraldS]

Hallo DiekenZakk - willkommen im Musiker-Board!

bin ebenfalls neu hier und da ich ein ähnliches problem wie der TE habe, dachte ich mir, ich mach hier einfach mal weiter.

Du hast aber eigene Fragen, die nicht identisch mit den Ausgangsfragen deines gewählten Threads sind. Daher eigenen sich deine Fragen für einen neuen eigenen Thread. Ich habe aus deinem Beitrag mal diesen neuen Thread hier erstellt.

klavier[...]mein ziel ist es, bekannte lieder aus egal welchem genre, nach meinem "eigenen gehör" zu covern. nebenbei möchte ich auch mehr komponieren können.

Hier im Musiktheorie-Einsteiger-Forum können wir die kompositions- und harmonielehretechnischen Dinge besprechen...für alles, was mit Klavierspielen direkt zu tun hat, bietet sich die Keys-Abteilung an.

wie genau lernt man skalen, so das diese wie aus der pistole geschossen kommen? sollte man sich alle möglichen kombination und deren töne (zB h d f, für h vermindert) auswendig lernen? oder lernt man "nur" die intervallabstände der jeweiligen skalen (+1,+1,+0,5,...), so dass ich von jedem grundton über die skalen wandern kann? wie ist das wenn die "fortgeschrittenen" skalen (kirchentonarten, arab. skala, usw.) und akkorde gebraucht werden? wie lernt man diese?

Man kann natürlich alle Skalen systematisch auswendig lernen, aber das ist zu wenig zusammenhängend gedacht. Ich hab's folgerndermaßen gemacht (und mache das auch mit meinen Klavier- und Posaunenschülern so): alle Dur-Tonleitern werden auswendig gelernt, dann werden die Skalen als bestimmte Modi dieser Durtonleitern behandelt. Dorisch auf D ist materialgleich mit C-Dur, äolisch auf Es ist materialgleich mit Ges-Dur. Das funktioniert so, daß man sich das Intervalldenken zunutze macht, das man als (Jazz-)Pianist sowieso ständig trainieren und schnelle beherrschen sollte - "Dorisch" bedeutet: "große Sekunde abwärts denken". Wenn also "Dorisch auf d" gefragt ist, bilde ich das Intervall "große Sekunde abwärts" und spiele die Töne der C-Dur-Tonleiter.

wie ist das als geübter pianist? während eines jams sagt zB der bassist: " jetzt f phrygisch!", leuchten einem die tasten vor dem geistigen auge auf?

Bei "phrygisch" leuchtet bei mir vor allem "große Terz abwärts" auf. Vom Ton f aus wäre das des, also spiele ich die Töne der Des-Dur-Tonleiter auf Klavier/Posaune, je nachdem.

beim komponieren möchte ich zb gerne wissen, welche akkorde kommen noch in frage, damit man ein wenig rumbasteln kann. zb man spielt akkorde C moll, F moll, G, welche sich so schon meiner meinung nach ganz nett anhören, woher weiss man was noch passen könnte, wenn man andere stimmungen erzeugen möchte?

Indem man die Gesetze eines Stils kennenlernt. Jeder Stil hat seine typischen Akkordverbindungen. Du solltest dir am besten ein Beispiel nehmen und das analysieren. Grundsätzlich hilft: viel viel viel spielen, und zwar alles mögliche: Dixieland, Ragtime, Swing, Bebop, Cool Jazz, Popsongs, Folk, Country, Deutscher Schlager, Filmmusik, Chansons und so weiter. Bei den Stilen, die dich näher interessieren, versuche die Gesetze zu erfassen, die es hinsichtlich Melodiebildung, Harmonien, Rhythmen, Begleitmustern usw. gibt.

Wenn du besonders interessante Fälle diskutieren willst, kannst du das gerne im Harmonielehre/Analyse-Forum nebenan machen.

Harald

 

[turko]

Bei "phrygisch" leuchtet bei mir vor allem "große Terz abwärts" auf. Vom Ton f aus wäre das des, also spiele ich die Töne der Des-Dur-Tonleiter auf Klavier/Posaune, je nachdem.

Eine Frage an Dich, Harald: Hörst Du das, was Du dann spielst, auch als Des-Dur, oder schon als F-phrygisch ... ?

Thomas

 

[HaraldS]

Eine Frage an Dich, Harald: Hörst Du das, was Du dann spielst, auch als Des-Dur, oder schon als F-phrygisch ... ?

*ertappt*
Da ich selten modernen Jazz spiele und ganz viel historische Unterhaltungsmusik, habe ich generell mit phrygisch selten zu tun. Ich spiele und höre zugegebenermaßen dann eher Des-Dur. Aber es schwankt: wenn ich in meiner Big-Band moderneren Jazz spiele, kommen auch ab und zu ein paar phrygische Momente...

Harald

 

[Claus]

Wie sollte man denn in Changes mit dem Keycenter Db, in denen ein Fm7 vorkommt, an "phrygisch" denken, anstatt der kadenziellen Bewegung und Tonart zu folgen?
Ich habe zumindest noch nie einen erfahrenen Solisten getroffen, der dabei "modal" denken/empfinden würde.
"phrygisch" empfinden setzt m.E. nicht nur eine Akkordskala voraus, sondern auch eine modale Struktur des Stückes.

 

[turko]

Da hast Du Recht. Ich habe auch eigentlich etwas anderes gemeint, bzw. mich mißverständlich ausgedrückt:

Natürlich denkt jeder "normale Mensch" in Kadenzen, und eine bestimmte Chordscale ist nichts weiter als eine bestimmte Färbung dieser Kadenz.

Ich wollte mich lediglich gegen die (verbreitete) "Unsitte" aussprechen (wobei ich Harald nicht für einen Vertreter derer halte !), daß man z. B. bei einer dorischen MollTonika "einen GT tiefer denkt", und einfach in der korrespondierenden Durtonart spielt. Das ist als (instrumentaltechnischer) "Trick" zum erlernen zwar hilfreich, aber ein völlig unmusikalischer Ansatz, glaube ich zumindest, weil er die Grundtonbeziehungen völlig außer Acht läßt ...

Thomas

 

[Claus]

Ich habe auch mehr den Anlass nutzen wollen, weil ich bisweilen von TE mit "Einsteiger-Fragen" den Eindruck habe, dass sie sich von den Chord Scales verwirren lassen und die "technische Bezeichnung" mit einem "modal-harmonischen" Geschehen verwechseln.

Das passiert vermutlich umso eher, wenn man sich fleissig in die Theorie einliest, aber weder einen Lehrer noch ausreichend praktische Erfahrung hat.

Die mir aus Workshops oder als "Verstärkung" in Ensembles bekannt gewordenen Solisten denken eigentlich gar nichts, brauchten das vermutlich auch nie. Das Erlernen geschah sehr intuitiv und bei den musikalischen Vorbildern "abgehört und nachgespielt".

Die Trompeter, die auch einen analytischen Zugang zu ihrem Spiel haben, halten sich im Allgemeinen an Key Center. Alle haben ihren Vorrat an Licks, die recht variantenreich abgerufen werden können und bei zumindest bei "besonderen Situationen" wie ungewöhlichen Changes hilfreich sind.

 

[DiekenZakk]

Sprichst Du von Jungbluth, Sikora und/oder Levine?[/url]

keins davon, ich habe mir auf empfehlung die jazz & pop harmonielehre von axel kemper-moll gekauft. das buch ist auch sehr hilfreich und informativ, dennoch muss ich für mich einen anderen weg finden.
zB fällt es mir nicht all zu schwer, stücke nach gehör zu spielen und darauf würde ich gerne aufbauen. da spielt das genre auch keine große rolle, das was ich höre, passe ich dann halt für die linke und rechte hand an. dabei kann ich mir gut merken, wo wann , welche finger liegen, nach welchem system genau, kann ich gar nicht sagen, aber es funktioniert, ohne halt genau zu wissen, was ich da eigentlich mache (im kopf summe ich quasi beim spielen mit, komischerweise finde ich die intervalle schnell).
ich dachte mir, dass ich das, was ich nach gehör spiele, aufschreibe und danach analysiere. dabei übe ich ordentlich die notenschrift, pausen, etc. und wenn ich hinterher die noten analysiere, sollte ich ja herausfinden was es ist. dazu eine frage:
kann man anhand von 2 markanten noten, jeden akkord finden? oder gibt es auch akkorde, die nur durch 3 noten definierbar sind?

 

[Claus]

... gibt es auch akkorde, die nur durch 3 noten definierbar sind?

Mir fielen dazu einfache Dur- oder Mollakkorde ein (z.B. C E G, D F A) sowie die Shell Voicings. Die lassen nicht alterierte Quinten und Optionstöne weg, also bleiben Grundton, Terz und z.B. Septim (Dm7 = D F C, G7 = G F B, Cj7 = C E B; B = dt. H), was die denkbar einfachste Guide Ton Line hervorhebt.
Liegt für einen musikalischen Abschnitt eine funktionsharmonische Bewegung vor, wie in meinem Beispiel und in (vermutlich) allen Jazzsongs, die weder "modal" noch "free" sind, könnte der Grundton bei einigen Akkorden "zwischendrin" m.E. auch einmal weggelassen werden.

Deine Vorgehensweise ist logisch überlegt und als gelegentliche "Übung" auch sehr sinnvoll, aber als einzige Strategie für meinen Geschmack etwas arg aufwendig. Es erinnert mich an den Spruch vom "Rad neu erfinden". Viele Biografien berühmter Jazzer berichten von der Methode als einziger, die den Leuten damals zur Verfügung stand. Aber damals waren Improvisationstechniken, die man heute teilweise schon bei begabten jungen Amateuren sehen und hören kann auch fast ein Geheimwissen der Avantgarde hevorragender Profis.

Mit etwas Unterweisung von erfahrenen Lehrern bzw. Autoren geht es doppelt und dreifach schneller, daher hatte ich dir auch den Blick in die Hefte von Philipp Moehrke und einige andere Materialien empfohlen.
Mit solchen Grundlagen in Ohr und Fingern kannst Du deinen Weg sicherer und schneller begehen, was mir unterm Strich mehr Spaß machen würde.