Der Begriff der Atonalität und seine Bedeutung für Komponisten

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Algorithmus

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Ich leite das Thema ein mit einer ersten Beleuchtung der Begrifflichkeiten, zu einer ersten Entwirrung des Knotens.

Die Begriffe "tonal" und "atonal" werden synonym für sehr viele verschiedene Dinge verwendet, und dadurch enstehen oft Verwirrung, Fehl- und vor allem Vorurteile.

Beispiele:

"tonal":
  • Konsonanzen herrschen vor
    diatonische Skala
    Bezogenheit auf einen Grundton
    Dur- und Mollakkorde
    Stufensystem (T-D-T usw.)
    simpel
    verständlich

"atonal":
  • Dissonanzen herrschen vor
    nicht-diatonische oder chromatische Skala
    Auf keinen festen Grundton bezogen
    freie Akkordgebilde (musikwissensch. nicht erfasst)
    freie Harmoniefolgen (musikwissensch. nicht erfasst)
    komplex
    unverständlich

(Diese Listen lassen sich natürlich noch erweitern.)

Es wird ersichtlich, das die Begriffe "tonal" und "atonal" recht schwammig sind, und ein "einsortieren" so nicht funktioniert. Was ist z.B. die Musette aus Arnold Schönbergs op. 25 - es erklingt im 1. Teil ununterbrochen der Ton g in verschiedenen Oktavlagen (und auch im 2. Teil herrscht der Ton g vor) - ist das nun tonal, weil immer ein "Grundton" erklingt? Oder ist die Reisesonate Hanns Eislers [link] tonal, weil in ihr konsonanzen und milde Dissonanzen vorherrschen? (Beides Werke übrigens, welche die Zwölftontechnik vewenden.) Peter Sabbagh [link] sieht das Spätwerk Alexander Skrjabins als tonal an, gleichwohl diese Musik mehreren Punkten aus der "tonal"-Liste widerspricht (z.B. keine diatonische Skala, Dissonanzen herrschen vor). Ähnliches könnte man über das beliebte Beispiel des Tristans von Richard Wagner sagen.
Und was mit "verstehen" und "nicht verstehen" in Bezug auf Musik gemeint wird, ist ebenfalls sehr unklar.


Oft wird behauptet, das "atonales" sich schlicht durch Vermeidung von "tonalem" erreichen lasse. Doch wenn man statt eines Autos ein Flugzeug bauen will, reicht es nicht, die Baupläne des Autos fortzuwerfen.

Die Komposition "atonaler" Musik auf den negativen Begriff der Vermeidung zu reduzieren ist nicht zulässig. Denn auch sie ist ein positiver Vorgang des Erzeugens einer gewünschten Musik.


Tonalität und Atonalität sind Extrempunkte einer Skala, die jew. kaum als reales Musikstück existieren dürften.

Jegliche Musik bewegt sich zwischen diesen Extrempunkten, mal mehr auf der einen, mal mehr auf der anderen Seite.
 
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cvinos

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Jegliche Musik bewegt sich zwischen diesen Extrempunkten, mal mehr auf der einen, mal mehr auf der anderen Seite.

Hier ist übrigens auch der zeitliche Aspekt von enormer Wichtigkeit. Würde man eher "atonale" Musik langsamer oder sehr viel langsamer spielen, würde sie dadurch mit hoher Wahrscheinlichkeit "tonaler", da die einzelnen tonalen Zentren durch lange gehaltene Töne eher etabliert würden und für den Menschen in seiner Wahrnehmung dann weniger flüchtig wirken würden.
 
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Und was mit "verstehen" und "nicht verstehen" in Bezug auf Musik gemeint wird, ist ebenfalls sehr unklar.
Abgesehen davon, daß das sowieso unklar ist, nicht nur in Hinblick auf Tonales und Atonales - wie kommst du darauf, daß die Verwendung des Begriffs "atonal" immer auch Unverständlichkeit dieser Musik behauptet? Gegen welche Windmühlenflügel kämpfst du?

Tonalität und Atonalität sind Extrempunkte einer Skala, die jew. kaum als reales Musikstück existieren dürften. Jegliche Musik bewegt sich zwischen diesen Extrempunkten ...
Natürlich hast du recht, daß es Musik gibt, die sich dazwischen bewegt. Aber daß es gar keine gäbe, bei der das nicht eindeutig entscheidbar wäre, ist nicht wahr. Wenn - um ein simples und allbekanntes Beispiel zu nennen - Bachs C-dur-Präludium aus dem WTK I nach deinem Dafürhalten auch eine atonale Komponente enthält, dann hast du allerdings wiederum recht: Dann machen die Begriffe nun wirklich keinen Sinn mehr ...

Ich würde an die Verwendung zweier Begriffe nicht gar so viel emotionalen Widerstreit heften wollen. Um Begriffsdefinitionen zu streiten, ist jedenfalls einigermaßen müßig, wenn doch jeder weiß, was gemeint ist, und wenn diese Begriffe in jedem Musiklexikon stehen.
 
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Algorithmus

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Hallo Maler, wie mir scheint hast Du da einiges missverstanden.

wie kommst du darauf, daß die Verwendung des Begriffs "atonal" immer auch Unverständlichkeit dieser Musik behauptet?

Ich habe Begriffe aufgelistet, die mit "tonal" oder "atonal" verbunden werden, und darauf hingewiesen, das diese Synonym verwendet werden. Aber natürlich nicht alle gleichzeitig. Manche meinen mit "atonal" = "dissonant" (und nichts weiter), manche sogar "Geräusch". Wieder andere meinen "fehlen von Dur-/Moll-Dreiklängen". Und wer so seine Definition hat, wird bei jedem erscheinen dieses Wortes nur seine Definition bedenken.


Aber daß es gar keine gäbe, bei der das nicht eindeutig entscheidbar wäre, ist nicht wahr.

Man kann vielleicht entscheiden, ob etwas mehr auf der einen, oder mehr auf der anderen Seite liegt. Mehr kann man nicht. Ich habe dafür ja auch Beispiele genannt. Doch wer könnte eine Grenze ziehen? Für jeden Parameter?


Ich würde an die Verwendung zweier Begriffe nicht gar so viel emotionalen Widerstreit heften wollen. Um Begriffsdefinitionen zu streiten, ist jedenfalls einigermaßen müßig, wenn doch jeder weiß, was gemeint ist. Und wenn diese Begriffe in jedem Musiklexikon stehen.

Genau das ist ja das Problem, keiner weiss was gemeint ist, und jeder meint etwas anderes. Und Musiklexika sind auch nicht hilfreich, da sie meist nur an der Oberfläche kratzen und/oder Vorurteile wiedergeben. Oder: Begriffe werden oft so oberflächlich beschrieben, das nur Vorurteile entstehen können.

(Man denke nur an die entspr. Artikel zur Zwölftontechnik. Wenn man diese ernst nimmt, und anschließend die Partitur eines beliebigen (zwölftönigen) Werks z.B. Schönbergs ansieht muss denken, das er permanent sämtliche Regeln bricht.

Aber wer (gerade jene, die meinen etwas schlecht finden zu müssen) guckt schon nach? Überall im Netz, in Zeitungen wie "Die Zeit" und "Die Welt" usw. usf. sieht man dann Artikel, die diese "Definitionen" ungeprüft verwenden, kritisieren und es so aussehen lassen, als wäre etwas über diese oder jene Musik gesagt. Und so setzt sich das Falschwissenimmer weiter fort.)
 
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cvinos

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wie kommst du darauf, daß die Verwendung des Begriffs "atonal" immer auch Unverständlichkeit dieser Musik behauptet?

Aber das hat Algorithmus doch wirklich nirgends geschrieben.

um ein simples und allbekanntes Beispiel zu nennen - Bachs C-dur-Präludium aus dem WTK I nach deinem Dafürhalten auch eine atonale Komponente enthält, dann hast du allerdings wiederum recht: Dann machen die Begriffe nun wirklich keinen Sinn mehr ...

Ein Stück Musik kann mit allen bekannten und neuen Modellen analysiert werden. Insofern wird auch die ein oder andere Kompositionstechnik, das ein oder andere Werkzeug, das ein oder andere Modell das Stück von Bach einordnen bzw. hervorbringen können.

Die Verwendung der Begriffe "tonal" und "atonal" ist nicht gut, denn sie suggeriert, dass die Ergebnisse einer Kompositionstechnik, oder einer ganzen Gruppe von Komponisten, oder gar die Werke einer ganzen Kultur eindeutig dem einen oder dem anderen zugeordnet werden können, und genau diese falsche Ansicht verbreitet sich dann auch noch.

Um Begriffsdefinitionen zu streiten, ist jedenfalls einigermaßen müßig, wenn doch jeder weiß, was gemeint ist, und wenn diese Begriffe in jedem Musiklexikon stehen.

Es ist meines Erachtens eine Diskussion, kein Streit. Wie an anderer Stelle schon geschrieben, sind diese Begriffe nicht im Sinne der Schöpfer bestimmter Werke gewesen, sondern kommen aus dem Journalismus. Und der malt bekanntlich gerne unwirkliche Bilder oder versucht Meinungen und Begriffsbildungen zugunsten einer Seite zu schaffen (aus welchen Motiven heraus ist an dieser Stelle egal). Von daher, um wirklich über Musik zu reden, muss man doch einfach mal sehr vorsichtig sein und vorallem alte Lexika mal zur Seite legen bzw. gar nicht erst kaufen.
 
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Aber das hat Algorithmus doch wirklich nirgends geschrieben.
Aber sicher hat er das geschrieben:
Die Begriffe "tonal" und "atonal" werden synonym für sehr viele verschiedene Dinge verwendet [...]
Beispiele:
[...]
"atonal":

  • [...]
    unverständlich

Im übrigen hat er formuliert:
Tonalität und Atonalität sind Extrempunkte einer Skala, die jew. kaum als reales Musikstück existieren dürften.
Damit benutzt er die Begriffe völlig selbstverständlich so, wie man sie gewöhnlich versteht.

Die Aussage indes ist völlig falsch: Bachs C-dur-Präludium (um bei diesem beliebig gewähltem Beispiel zu bleiben) ist eindeutig tonal, Schönbergs Klaviersuite (aus der Algorithmus die Musette erwähnte) ist es eindeutig (und willentlich) nicht. Es wäre ziemlich albern, den stilistischen Unterschied zwischen beiden Werken leugnen zu wollen; und um den grundsätzlichen Unterschied zu benennen, gibt es keine treffenderen Begriffe als "tonal" und "atonal". 60 Jahre nach Schönbergs Tod muß man darin keine tendenziöse Wertung mehr sehen, genauso wenig wie man noch Scheu hätte, das einstige Schmähwort "barock" zu verwenden.
 
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cvinos

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Aber sicher hat er das geschrieben: ...

Nein, dort steht nicht, dass die Verwendung des Begriffes "atonal" immer auch eine Unverständlichkeit dieser Musik behauptet. Es ist lediglich ein(e) mögliche(s) Verwirrung/Fehlurteil/Vorurteil. Algorithmus hat ja oben lediglich eine Auflistung von möglichen Verwirrungen, Fehlurteilen und Vorurteilen erstellt. Er meint also, diese können mal einzeln, mal in Kombination, oder im Idealfall aber auch mal nicht auftreten.

Zu deiner weiteren Ausführung: ist dir der Begriff Modell und vorallem dessen grundlegende Bedeutung für diesen Thread eigentlich schon klar geworden? Es ist ja selbstverständlich, dass ein Werk in vielen unterschiedlichen Modellen Analysen erlaubt. Was hier an dieser Stelle aber eigentlich gemeint war, der Kern der Sache: ein Werk von Schönberg, welches einige Journalisten als "atonal" bezeichneten, ist nüchtern betrachtet zunächst einmal nur ein Stück Musik. Es kann nun im Modell der Harmonielehre analysiert werden, und man wird dabei mit Sicherheit einige Elemente und ganze Passagen regulär einordnen können. (!) Es kann aber auch in anderen Modellen analysiert werden. Ob es 100% "tonal" oder 100% "atonal" ist - sofern man die Begriffe denn überhaupt noch nutzen will - läßt sich jedoch nicht feststellen.
 
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Nicht die Begriffe definieren die Musik, sondern die Musik, für die sie stehen, definiert die Begriffe. Der Begriff "tonal" geht bis ins 18. Jahrhundert zurück, nachweisbar ist er ab ca. 1810. Der Begriff "atonal" entstand im Zusammenhang mit der Neuen Wiener Schule als abfälliges Wort, hat aber Eingang in den Sprachgebrauch gefunden als treffendster Begriff für eine Musik, die nicht mehr auf kadenzierender Harmonik und nicht mehr auf Dreiklängen aufbaut.

Nun könnte man ewig darüber streiten, ob es für die Begriffe "tonal" und "atonal" nicht bessere gebe. Aber das ändert wenig daran, daß es landläufig verwendete und allen verständliche Begriffe sind, und es ändert erst recht nichts an der Tatsache, daß es zwischen Bachs C-dur-Präludium und Schönbergs Klaviersuite einen eindeutigen stilistischen Unterschied gibt, den ja nun wahrlich nur ein Tauber leugnen könnte. Wenn du den Unterschied mit treffenderen Begriffen zu benennen weißt, dann her mit ihnen!
 
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cvinos

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atonal ... als treffendster Begriff für eine Musik, die nicht mehr auf kadenzierender Harmonik und nicht mehr auf Dreiklängen aufbaut

Das ist deine Meinung, aber sie m.E. eine schlecht informierte Meinung und basiert nachweisslich auf Denkfehlern. Algorithmus hat schon darauf hingewiesen, wie falsch und oberflächlich die landläufige Betrachtung von Werken, die dann lapidar als "atonal" bezeichnet werden, oft ist. Wir beide wiederum haben bereits darauf hingewiesen, woher der Begriff "atonal" kommt. Ich habe desweiteren, stating the obvious again and again, ins Gedächtnis gerufen, dass die Harmonielehre nicht das Maß aller Dinge ist.

Ich verstehe dich an dieser Stelle auch nicht. Wie kann man einfach daher sagen, dass der Begriff am treffensten ist, ohne es belegen zu können? Und du wirst doch nicht darüber hinaus noch sagen, dass wenn eine Meinung eine weit verbreitete (jedoch hier offensichtlich schlecht informierte und meist durch reine unreflektierte Aufnahme von Schultexten oder Forums-Posts erworbene) Meinung ist, dass sie somit wohl ausreichend richtig und inhaltlich akzeptabel sein muss?

Die angesprochene Musette kommt mir in weiten Teilen im Rahmen der Harmonielehre analysierbar vor, wobei man dann auch tonale Zentren erkennt, die nicht immer unmittelbar verfliegen. Sie ist in Zwölftontechnik geschrieben worden, jedoch hätte sie theoretisch auch über andere Wege entstehen können.
 
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... offensichtlich schlecht informierte und meist durch reine unreflektierte Aufnahme von Schultexten oder Forums-Posts erworbene ...
Bevor du dich zu Insulten hinreißen läßt, beantworte mal lieber die bereits gestellte Frage, mit welch treffenderen Begriffen du den stilistischen Unterschied zwischen Bachs C-dur-Präludium und Schönbergs Klaviersuite benennen willst. Außerdem die Frage, was an dem Präludium Atonales sein soll, wie Algorithmus mit der These implizierte, daß "jegliche Musik" sich bewege zwischen den Extremen Tonalität und Atonalität.

Die angesprochene Musette kommt mir in weiten Teilen im Rahmen der Harmonielehre analysierbar vor, wobei man dann auch tonale Zentren erkennt ...
Naja, erstens ist die Formulierung "kommt mir vor" nicht gerade ein Nachweis, und zweitens sind das alles alte Hüte. Im "Handwörterbuch der musikalischen Terminologie" (Akademie der Wissenschaften und der Literatur Mainz) kann man lesen:
... kommt es seit Mitte der 1910er Jahre für den Terminus Atonalität bei verschiedenen Autoren zu ÜBERTRAGUNGEN AUCH AUF ÄLTERE MUSIK, die nicht unwidersprochen bleiben.
(2) Komplementär dazu sind immer wieder von neuem unternommene Versuche zu beobachten, versteckte TONALITÄT INNERHALB VON ATONALITÄT nachzuweisen.
 
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Algorithmus

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Maler schrieb:
Nicht die Begriffe definieren die Musik, sondern die Musik, für die sie stehen, definiert die Begriffe.

Von den Komponisten selbst wurde die Musik als "Streichquartett", "Lieder" oder "Musik" bezeichnet. Dann wurde das Wort "atonal" nachträglich geschaffen als Synonym für "Unmusik", "Geräuschemacherei" usw. usf. Hat hier also die Musik den Begriff "atonal" als "Unmusik" definiert, weil sie nun mal "Unmusik" ist?

Und wer legt eigentlich fest welche Musik (aus der Menge sämtlicher Musik) denn nun den Begriff definiert? Wer kennt alle atonale Musik für eine gültige Definition, und wer kann vor der Definition schon wissen was atonal ist um die richtigen Stücke heranzuziehen? Das gibt doch keinen Sinn was Du da schreibst.


Maler schrieb:
treffendster Begriff für eine Musik, die nicht mehr auf kadenzierender Harmonik und nicht mehr auf Dreiklängen aufbaut.

Es gibt aber unzählige Stücke auf denen beides nicht zutrifft, welche aber von den meisten als "tonal" bezeichnet werden dürften.


Aber das ändert wenig daran, daß es landläufig verwendete und allen verständliche Begriffe sind

Falsch, jeder meint er würde wissen, was es bedeutet. Und doch werden diese Begriffe unhinterfragt kreuz und quer verwendet, und jeder hat seine eigene/ eine andere Definition. Zwar kann man, wenn man sich dessen bewusst ist, ein- und dasselbe Wort in vielen Bedeutungen passend verwenden, aber zu Missverständnissen wird es immer kommen.


und um den grundsätzlichen Unterschied zu benennen, gibt es keine treffenderen Begriffe als "tonal" und "atonal".

Während z.B. bei der Schönbergschen Musette das G immer und in jedem Takt erklingt, ist das bei dem C im Bachschen Präludium nicht der Fall. Das Präludium schweift zu allen möglichen anderen "Tonalitäten", die Musette hingegen bleibt beim G und betont diesen Ton immer wieder. In beiden Stücken erklingen alle zwölf Töne, bei der Musette natürlich häufiger/gleichmässiger. Beide Stücke beginnen mit und enthalten Dreiklange, Bach beginnt mit einem C-Dur-Dreiklang, Schönberg mit einem g-Moll-Dreiklang. Beide Stücke beginnen und enden mit C bzw. G.

"Tonal" und "Atonal" als hauptsächlichen Unterschied zwischen den beiden Stücken oder überhaupt irgendwelchen Stücken zu nennen ist eine grauenvolle Verallgemeinerung. Und sinnlos zudem - welchen Gewinn bringt diese Unterscheidung? Gar keinen. Über die Stücke ist damit überhaupt nichts sinnvoll-verwertbares ausgesagt.

BTW, Du hast jetzt viermal das gleiche gepostet, und ich habe auch beim ersten Mal schon verstanden, dass Du nur schwarz-weiss btw. tonal-atonal sehen willst. Vielleicht hast Du auch nur immer noch nicht verstanden, worum es geht (da cvinos es verstanden hat, scheine ich mich ja nicht allzu unverständlich auszudrücken), oder irgendeine anderen Motivation hast. Worte und Dinge sind es Wert, das man über sie nachdenkt und hinterfragt. Das Du daran kein Interesse hast, wird auch bei der 3. Wiederholung nicht besser, sinnvoller oder interessanter. Ich verweise auf cvinos' Posts, die den Kern der Sache besser rüberbringen als ich, lesen+verstehen hilft.

Viele Grüsse
 
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cvinos

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Wenn du den Unterschied mit treffenderen Begriffen zu benennen weißt, dann her mit ihnen!

Das Präludium ist aus Arpeggien konstruiert, die Musette nicht.

In der Musette gibt es ausgeprägte rhythmische Akzente, im Präludium nicht.

Im Präludium gibt es keine Melodie, jedoch in der Musette.
 
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Das Präludium ist aus Arpeggien konstruiert, die Musette nicht [usw. ...]
Witzbold.

Das Präludium schweift zu allen möglichen anderen "Tonalitäten" ...
Nö. Außer einer kurzen Zwischendominante zu d-moll (= Sp) moduliert es nur zur Dominant-Tonart G-dur und bleibt ansonsten ganz brav in C. Daß es dabei alle zwölf Töne benutzt, ist kein Hinweis auf irgendeinen atonalen Zusammenhang, denn neben den 7 weißen Tasten sind die 5 schwarzen tonal einfach zu erklären:
cis ist enthalten in der erwähnten Zwischendominante;
es ist enthalten in der verminderten Doppeldominante;
fis gehört ebenfalls zur Doppeldominante;
as gehört zur verminderten Dominante;
b taucht auf bei Erreichen des Tonika-Schlußorgelpunkts und leitet als Zwischendominant-Sept die übliche Floskel S-D-T ein.
Da ist nu wirklich nichts nachweisbar an "allen möglichen anderen Tonalitäten".

... die Musette hingegen bleibt beim G und betont diesen Ton immer wieder.
Richtig. Der Grund dafür ist aber offensichtlich: Hier wird zurückgegriffen auf eine Musette mit ihrer typischen Bordunbegleitung, nämlich wohl auf die Musette aus der Englischen g-moll-Suite von Bach. Es ist eine Erinnerung an alte Formen, und Schönberg sondert dafür quasi das G aus der Zwölftonreihe aus. Darin mehr als ein Zitat sehen zu wollen, ist wirklich nicht statthaft. Außerdem ist die Musette wie bei Bach der Mittelteil der Gavotte, bei der man, wie im ganzen opus 25, vergeblich nach irgendeinem 'Grundton' suchen wird.

Bach beginnt mit einem C-Dur-Dreiklang, Schönberg mit einem g-Moll-Dreiklang.
Wie ermahntest du mich so schön:
lesen+verstehen hilft
Ich setze aber voraus, daß du einen g-moll-Akkord lesen und verstehen kannst und dein Lapsus nur ein zufälliger Vertipper oder gedanklicher Verrutscher oder einfach falsche Erinnerung war.
 
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cvinos

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Maler, wieso denn "Witzbold"? Das war eine völlig ehrliche und Ernst gemeinte, inhaltlich korrekte Antwort. Oder reicht sie dir einfach noch nicht aus, um an dieser Stelle weiter zu diskutieren?

Edit: Ich denke bei der Musette meinte Algorithmus den Em Dreiklang, mit dem sie beginnt.
 
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HaraldS

HaraldS

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Weit auseinanderliegende Meinungen - starke Kontroverse. Ist ja okay, aber lasst uns hier sachlich bleiben, also bitte keine persönlichen Angriffe. Ich würde auch darum bitten, konkrete Stellen genau zu benennen: gibt es eine rechtlich unproblematische online-Quelle für die Schönbergsche Musette, bzw. nur den ersten Takt als Ausschnitt? Damit könnten die Kontroverse "ist da ein g-Moll-Akkord" zwischen Algorithmus und Maler sachlich geklärt werden. Sich gegenseitig "lesen+verstehen" nahezulegen, bringt nicht halb so viel, wie präzise Fakten zu zeigen.

Und zum Inhaltlichen:
"Tonal" und "Atonal" sind Schlagwörter, die sich bei ernsthafter Analyse durchaus als aussagelos bzw. inhaltsleer erweisen können. Aber gleichzeitig gibt es diese Begriffe. Mir stellt sich die Frage: haben sie denn irgendeine Berechtigung, da ihre faktische begriffliche Existenz ja nicht zu leugnen ist?

Und zu den Folgerungen: Sollte man z.B. im schulischen Musikunterricht, im Instrumentalunterricht oder speziell im Tonsatzunterricht diese Begriffe ablehnen? Sollte man sie nur mit weißen Handschuhen aus dem Giftschrank holen und gehören sie nach erfolgter Sezierung wieder eingeschlossen in den Tabernakel des musikwissenschaftlichen Grauens? Oder reicht ein Anführungszeichendasein wie in dieser Äußerung Hanns Eislers über Schönberg?

Harald
 
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Maler

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Ich würde auch darum bitten, konkrete Stellen genau zu benennen: gibt es eine rechtlich unproblematische online-Quelle für die Schönbergsche Musette, bzw. nur den ersten Takt als Ausschnitt? Damit könnten die Kontroverse "ist da ein g-Moll-Akkord" zwischen Algorithmus und Maler sachlich geklärt werden.
Naja, genau benannt wurde die Stelle ja: Es handelt sich um den ersten Klang der Musette.
Eine Kontroverse gibt es da nicht. Algorithmus hatte sich lediglich vertütelt, und das ist eigentlich nicht weiter wichtig, denn wir vertüteln uns alle gelegentlich mal. Es ist (wenn man den Klang denn tonal deuten will) ein e-moll-Sextakkord, was Algorithmus bestimmt auch weiß.
Eine rechtlich unproblematische Online-Quelle wird's wohl nicht geben, denn Schönbergs Urheberrecht ist noch nicht erloschen. Eine Nicht-Online-Quelle gibt es allerdings: man kann die Noten kaufen. Es wäre aber auch gar kein Problem, ein Notenbeispiel hier hineinzustellen, denn das wäre ein Zitat zwecks Erläuterung und wäre damit völlig legal. Aber wer will sich die Mühe machen?
Ich bitte ansonsten, nichts zu verwechseln: Ich habe gleich gesagt, daß das sicherlich ein versehentlicher Lapsus war. Der war zwar allzu willkommen, um ihn unerwähnt zu lassen, aber er ist ziemlich unwichtig. Denn ob da nun ein g-moll- oder ein e-moll-Akkord steht, ändert nichts an der Frage, wie man ihn deutet. Meinetwegen könnte dort auch ein g-moll-Akkord stehen, aber das machte opus 25 um keinen Deut tonaler deutbar als ein e-moll-Akkord. Ist also egal.
Aber wenn jetzt, so spät in der Nacht, noch jemand wissen will, wo in der Musette ein eindeutig als solcher notierter C-dur-Akkord steht, verrat ich's ...
 
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cvinos

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Ich würde gerne wissen wieso du mit meiner letzten Antwort offenbar erstmal nichts anfangen konntest. ;-)

Der oben von Harald verlinkte Aufsatz von Eisler führt uns übrigens auch in dieser Sache weiter.
 
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Algorithmus

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Maler schrieb:
Richtig. Der Grund dafür ist aber offensichtlich: Hier wird zurückgegriffen auf eine Musette mit ihrer typischen Bordunbegleitung, nämlich wohl auf die Musette aus der Englischen g-moll-Suite von Bach.

Ich habe seit gestern abend schon gewartet, das irgendwer hier wegen der Musette diesen rhetorischen Trick anwendet: Man gibt irgendeinen Fakt an und formuliert ihn so, als hätte man damit etwas widerlegt. WARUM das g ständig erklingt, ist für diese Diskussion allerdings völlig irrelevant. Was aber relevant ist, was tatsächlich erklingt. Und das ist immer noch ein beständiges g, ein Merkmal, das man eher tonaler Musik zuschreibt (und bei Bach erklingt nur in zwei Drittel der Takte ein C). Ebenfalls ein netter Trick ist es, das Du das wesentliche von dem was ich schrieb unbeachtet gelassen hast und Dich stattdessen auf "Fehler" gestürzt hast. So bleibt die Diskussion ein "Streit", wie Du es genannt hast, und man kommt nicht weiter.
 
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Algorithmus

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Hallo, HaraldS!

"Tonal" und "Atonal" sind Schlagwörter, die sich bei ernsthafter Analyse durchaus als aussagelos bzw. inhaltsleer erweisen können. Aber gleichzeitig gibt es diese Begriffe. Mir stellt sich die Frage: haben sie denn irgendeine Berechtigung, da ihre faktische begriffliche Existenz ja nicht zu leugnen ist?

Vermutlich kommt man zu einer Beantwortung dieser Frage, wenn man nach dem Nutzen dieser Einteilung fragt. Da zwischen "tonal" und "atonal" ein stufenloser Übergang besteht, könnte man ja fast vorschlagen, eine Prozent"wertung" einführen. Der Wert wird ermittelt anhand einiger Kategorien wie etwa Konsonanz/Dissonanz, die man ebenfalls aus dem Stück heraus mitteln müsste. Die einzelnen Werte werden dann ebenfalls gemittelt, und man hat einen Wert, der ... nun schon eine gewisse Grösse ausdrückt, aber vermutlich immer noch von zweifelhaften Wert ist.

Im vorigen Thread schrieb ein gewisser Reeder, ihn würde "atonale" Musik nicht interessieren. Was er wohl damit meinte? Und wieviel Musik, die man allgemein (!) als "atonal" bezeichnen würde (!), kennt er denn um so eine Aussage zu treffen? Zumindest war das eine nette "Live"-Vorführung, wie diese Begriffe verwendet werden.


Oder reicht ein Anführungszeichendasein wie in dieser Äußerung Hanns Eislers über Schönberg?

Das wäre zumindest ein Anfang, da man so anzeigen kann, das man damit keine wissenschaftlichen, sondern volkstümliche Wörter verwendet. Lohnenswerter Text übrigens von Eisler, und schön ihn mal wieder gelesen zu haben :)
 
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Maler

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... Du das wesentliche von dem was ich schrieb unbeachtet gelassen hast
Du hattest eingangs geschrieben, daß jegliche Musik sich zwischen den Extremen tonal und atonal bewege. Seit mehreren Repliken nun schon warte ich auf die Beantwortung der Frage, was am C-dur-Präludium Atonales dran sein soll. Ich warte vergebens.

... irgendwer hier wegen der Musette diesen rhetorischen Trick anwendet ...
Es ist ebenfalls ein beliebter rhetorischer Trick, etwas als rhetorischen Trick zu diffamieren.

Gunkl schrieb:
Menschen kommunizieren unterschiedlich. Das ist ja nicht weiter schlimm; blöd ist nur, daß sie das miteinander tun. Natürlich unausweichlich, aber halt blöd.
 

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