Der kleine Boxenkabeltest: teuer gegen billig, dick gegen dünn pt.1

[JoachimM]

Hi!

darüber hinaus find ichs strange sich extra dafür anzumelden, sorry

Ist schon ein merkwürdiger Umgang hier, was wohl mit ein Grund ist, warum ich seit meiner Anmeldung vor über 2 Jahren (!) nichts gepostet habe. Das Anmeldedatum des Autoren sieht man übrigens neben jedem Posting. Nach über 7000 Beitraöägen sollte einem das doch sicher mal aufgefallen sein. Hier hielt ich eben einen Kommentar für angebracht. Von daher ist Deine Aussage nicht nur polemisch, sondern falsch . Also nicht gleich draufhauen, sondern sich erstmal ein Bild machen, ... sorry.

Ganz nebenbei kann ich mir nicht vorstellen, dass es verwerflich ist, sich anzumelden, um ein Thema zu kommentieren, wenn man es für angebracht hält. Wichtig ist doch, dass man sachlich argumentiert, und das habe ich sicher im Gegensatz zu Dir getan.

So und jetzt halte ich mich wieder raus und genieße diese Posse hier wieder als Außenstehender. Das ist kein Forum, an das ich gerne Zeit und Buchstaben verschwende

Grüße,
Joachim

 

[EDE-WOLF]

Hi!
Ist schon ein merkwürdiger Umgang hier, was wohl mit ein Grund ist, warum ich seit meiner Anmeldung vor über 2 Jahren (!) nichts gepostet habe. Das Anmeldedatum des Autoren sieht man übrigens neben jedem Posting. Nach über 7000 Beitraöägen sollte einem das doch sicher mal aufgefallen sein. Hier hielt ich eben einen Kommentar für angebracht. Von daher ist Deine Aussage nicht nur polemisch, sondern falsch . Also nicht gleich draufhauen, sondern sich erstmal ein Bild machen, ... sorry.

Tja, da hast du wohl recht....

das hab ich eiskalt übersehen! mein fehler!
In diesem Sinne entschuldigung!

Ganz nebenbei kann ich mir nicht vorstellen, dass es verwerflich ist, sich anzumelden, um ein Thema zu kommentieren, wenn man es für angebracht hält. Wichtig ist doch, dass man sachlich argumentiert, und das habe ich sicher im Gegensatz zu Dir getan.

sachlichkeit liegt scheinbar im auge des betrachters ich finde es nicht mehr UNBEDINGT sachlich.. ich verstehe deinen einwand und kann ich ZUM TEIL aber auch nur maximal zum TEIL irgendwie nachvollziehen....

aber ich habe einfach nur auf den "schrei" der "esotherikerfraktion" gewartet dass der test ja so gar nicht funktionieren kann weil........ ja was auch immer...

und dieses "weil" kam jetzt endlich und zwar von dir.... und zwar ein "weil", dass ich absolut nicht als vollwertigen einwand akzeptieren kann!

KEINER (und selbst ich vergess es immer wieder) weiß momentan, welches kabel zu welchem sample gehört!
KEINER kann wird daher in seiner AUSWAHL gelenkt!


Die Tatsache dass leute keine unterschiede hören besagen absolut NICHTS!
Ich oute mich mal: sorry leute ihr habt schlechte ohren, ich höre unterschiede!

Hilft das jetzt bei der objektivisierung des threads weiter?
Eventuell! denn so steht schonmal ne konträre meinung zu den angeblich "beeinflussenden" aussagen von anderen leuten hier...

So und jetzt halte ich mich wieder raus und genieße diese Posse hier wieder als Außenstehender. Das ist kein Forum, an das ich gerne Zeit und Buchstaben verschwende

Grüße,
Joachim

Nichts für ungut, aber es kam eben genau das worauf ich nur gewartet habe... eine imho recht fadenscheinige begründung warum dieser test hinfällig ist! und das finde ich ehrlich gesagt (auch wenn du im nebensatz erwähnst, dass es nett von mir war das zu machen usw.) ein wenig beleidigend, denn immerhin war ich damit knappe 4 stunden beschäftigt...
ich hoffe du verstehst meine empfindlichkeit also etwas....

 

[Nat!]

ein weiterer unterordner ist "steckrichtung"
hier wurden die differenzen zwischen dem gleichen kabel, aber andersrum gesteckt gebildet.

Ohne Witz: interessant wäre das nur, wenn es ein weiters File geben würde, das die Differenz bei zweimal gleicher Steckrichtung wiedergeben würde. Daraus könnte man zumindest ein ungefähres Mass des Messfehlers ablesen. Ich denke mal der dürfte recht gravierend sein.

 

[EDE-WOLF]

hab ich bei "part 2" dabei... hab ich vergessen zu machen bei part 1....

 

[StrangeDinner]

Die Tatsache dass leute keine unterschiede hören besagen absolut NICHTS!
Ich oute mich mal: sorry leute ihr habt schlechte ohren, ich höre unterschiede!

genau darauf habe ich gewartet.
leider wird oft angenommen, wenn man nichts hört, dass auch nichts anders ist.
dem ist aber nicht so.
nur weil jemand keinen unterschied hört, heißt das nicht dass es keinen gibt.
auch liegt es an den lautsprechern durch die man die files abhört.
meine alten"super billigen" PC lautsprecher waren sehr ehrlich und man konnte echt die kleinsten unterschiede hören.
meine neuen"wirklich teuren" lautsprecher sind totale gleichmacher und ich muss zugeben, dass ich hier am PC keine unterschiede hören kann.
Die sache sieht wieder ganz anders aus wenn ich die files über meine HiFi anlage abspiele.Hier kann ich auch bestimmte stellen aus den files aussuchen und mir hintereinander abspielen lassen.
Aber ich versuche es heute noch einmal am PC *ggg* vielleichtkriege ich es auch hier hin!

 

[Crestfallen]

Ich oute mich mal: sorry leute ihr habt schlechte ohren, ich höre unterschiede!

um (blind) zu testen, ob es generell "unterschiede", unabhängig von gut/schlecht/was auch immer gibt, müsste man den test vielleicht wirklich anders aufziehen (was in dieser form hier völlig unmöglich ist). du siehst ja beim reinhören, dass du ein anderes file abspielst, und bildest dir so möglicherweise ein, einen unterschied zu hören.
der ultimative test wäre also:
die zwei auf unterschiede zu untersuchenden spuren werden gleichzeitig abgespielt, eine gemuted. der hörer kann sagen, wann zwischen den spuren gewechselt werden soll. das sollte natürlich ohne knackser passieren. der clou ist: nicht bei jedem mal, an dem das wechsel-kommando erfolgt, wird tatsächlich gewechselt (meinetwegen im durchschnitt nur bei 50%). der hörer muss nach dem wechsel sagen, ob wirklich gewechselt wurde oder nur scheinbar. schließlich kann man tatsächliche wechsel und wahrgenommene wechsel miteinander vergleichen bzw. korrelieren. solche tests wurden mit boxenkabeln im hifi bereich gemacht. das ergebnis behalte ich bis zur auflösung für mich.

wie dem auch sei: ich denke um zu entscheiden, ob das bessere / teurere kabel wirklich auch besser klingt, ist edes test völlig angemessen, und ich freue mich schon auf die auswertung

 

[Gast 23432]

... du siehst ja beim reinhören, dass du ein anderes file abspielst [...]
der ultimative test wäre also:
die zwei auf unterschiede zu untersuchenden spuren werden gleichzeitig abgespielt, eine gemuted. der hörer kann sagen, wann zwischen den spuren gewechselt werden soll. das sollte natürlich ohne knackser passieren.

Selbstverständlich genau so. Alle 7 Spuren exakt übereinanderliegend und mit der Solotaste einzeln, ohne Knackser und in weniger als ca. 0,5 sek umzuschalten...
Meine Yamaha MSP5 sind sicher nicht das obergeile Monitoring, vor allem da zwischen ihnen und der Recordingkarte (SEK`D Prodif PLUS) ein Tapco Mix50 sitzt, aber ich hab *zugeb* keinen Unterschied wahrgenommen .

 

[DerOnkel]

Leute, Ihr diskutiert hier schon wieder Eure persönlichen Höreindrücke!!

Ulf

 

[elkulk]

JoachimMs Kritik bezieht sich nicht zu Unrecht auf den Einfluss anderer/von Gruppen auf die Wahrnehmung bzw. Urteile des Einzelnen.

In der Sozialpsychologie gibt es dazu seit Jahrzehnten Untersuchungen unter den Stichworten "Konformität" und "Nichtkonformität".

In diesen Untersuchungen hat sich gezeigt, dass ... z. B.
http://de.wikipedia.org/wiki/Majoritäteneinfluss

Nun ist die Frage, ob das hier tatsächlich interessiert. Was will/soll der Test? Was kann der Test leisten?

1. der Test ist nicht repräsentativ, da es sich z. B. bei den teilnehmenden Personen nicht um eine Zufallsstichprobe handelt
2. der Test liefert persönliche Urteile, die von einer ganzen Reihe von Faktoren beeinflusst werden können; zu diesen Faktoren sind neben solchen Sozialen wie oben angeführt auch technische (worüber werden die Soundfiles abgehört - ist die Abhöranlage des Einzelnen überhaupt geeignet, mögliche Unterschiede zu reproduzieren)
3.
4.
5.

Ehrlich gesagt ist es mir zu mühselig, auch nur halbwegs alle möglichen Einschränkungen und Kritikpunkt des Test hier anzuführen.

Aber nehmen wir mal an, die Urteile der Teilnehmenden werden am Schluss statistisch ausgewertet.
Dann könnte man mit der Statistik beschreiben:
x% haben einige oder alle der Kabel richtig dem Soundfile zugeordnet, y% haben alle oder keines richtig zugeordnet

Was will man dann mit den Daten? Etwa berechnen, ob die "Treffer" überzufällig häufig sind?

Ehrlich gesagt: Wenn man hier eine wissenschaftlich einwandfreie Studie hätte aufziehen wollen, wäre der nötige Aufwand um ein exponentiell Vielfaches höher als einige Stunden gewesen.
Und wer sich mit der Methodik wissenschaftlicher Studien nicht nur oberflächlich auskennt, weiß, dass ein einzelnes Studienergebnis so gut wie nie ein abschließendes Urteil zu einer Fragestellung bieten kann.

Das schmälert aber mMn keinesfalls EDE-WOLFs Leistung und die möglichen Erkenntnisse aus dem Test:
Dieser Test kann nämlich einen Hinweis darauf geben, ob es überhaupt möglich sein könnte, Unterschiede zwischen den Kabeln wahrzunehmen.

 

[DerOnkel]

Dieser Test kann nämlich einen Hinweis darauf geben, ob es überhaupt möglich sein könnte, Unterschiede zwischen den Kabeln wahrzunehmen.

Und genau das ist ja die Frage, die es IMHO zu klären gilt!

Für diesen Fall scheint mir das gewählte Prozeder, bei allen Schwachpunkte, ausreichend zu sein. Würden 5% aller Teilnehmer die richtige Zuordnung schaffen, dann kann man daraus im Umkehrschluß folgern, daß eine Zuordnung mit einer Wahrscheinlichkeit von 95% nicht möglich wäre! Dann bleibt nur noch die Frage offen, wie relevant die Stichprobe letztendlich ist. Bei 100 Teilnehmern wäre die potentielle Genauigkeit immerhin 1%.

Manch einer mag solche statistischen Spielereien anzweifeln, aber in meiner Firma steuern wir mit solchen Mitteln seit Jahren erfolgreich eine Produktion, die im Jahre Kosten in zweistelliger Millionenhöhe erzeugt. Irgendwas scheint da also dran zu sein!

Ulf

 

[Crestfallen]

Bei 100 Teilnehmern wäre die potentielle Genauigkeit immerhin 1%.

wie kommst du auf die zahl?

 

[DerOnkel]

wie kommst du auf die zahl?

Eine Stichprobe ist die kleinste Einheit. Damit ist der dazu gehörende prozentuale Anteil 1%!

Wenn ich bei uns in der Produktion IC's messe, dann ist die Ausbeute bereits nach 100 Messungen auf 1% genau.

Ausnahmen bestätigen da natürlich immer die Regel! Wenn die ganzen Ausfälle erst später kommen, ist die Aussage natürlich nicht mehr haltbar, denn sie geht davon aus, daß die Verteilung zufällig ist.

Ulf

 

[x-Riff]

Jenseits der Klammer (oder Kammer) der Wissenschaft ist das, was EDE gemacht hat, allemal sinnvoll und praktikabel und ergebnisorientiert genung.

Grundlage des Tests ist doch die Behauptung von Herstellern (und vielleicht usern/Beteiligten), dass eine Mehrausgabe/Investition in das teure/ihr Kabel lohnt, weil man den Unterschied hört und der sound besser ist. Punkt.

Letztlich steht jeder Käufer vor einer konkreten Entscheidung, wie viel Geld er für welches Kabel mit welchem Ergebnis ausgeben will. Nicht jeder hat die Möglichkeit oder den Willen oder die Energie, selbst eine Test unter gleichen Bedingungen zu machen - und ein Blintest wäre das allemal nicht.

Blintest meint, dass die Testpersonen/Beobachtete nicht wissen, welches Produkt hinter welchem Ergebnis steckt.
Doppel-Blind-Test meint, dass das die Interviewer/Beobachter dies auch nicht wissen. Ein Doppel-Blind-Test ist hier nicht nötig.

Was kann einem, der hier mitmacht, das Ergebnis/die Auflösung sagen?
1. Wenn ich erfahre, dass meine Zuordnung (soundfile - Produkt) stimmt (stimmt zum einen gemeint als: richtig zugeordnet und zweitens als: je teuerer das Kabel desto besser der sound) und wenn ich diese Auswahl nicht aufgrund von "zufällig getippt weil nicht wirklich einen Unterschied gehört" getroffen habe - dann nehme ich einen Unterschied wahr. Dann brauche ich nur noch zu überlegen, ob mir der wahrgenommene Unterschied das Mehr an Geld wert ist.
Wenn meine Auswahl zufällig getippt war, weil ich keinen Unterschied gehört habe, kann ich mir das Ergebnis einrahmen, weil es wie ein sechser im Lotto ist, aber ich brauche kein zusätzliches Geld für ein besseres Kabel auszugeben.

2. Wenn meine Zuordnung nicht stimmt, weil ich keinen Unterschied höre, kann ich genauso gut das günstigere Kabel kaufen.

3. Wenn meine Zuordnung nicht stimmt, weil ich ein soundfile als gut beurteile, dahinter aber ein günstiges Kabel steckt - dann kaufe ich eben das günstigere Kabel.

4. Generell kann ich das Kabel kaufen, dass mir vom sound her am besten gefallen hat - unabhängig vom Preis.

Das alles wäre ohne den Blindtest von EDE nicht möglich gewesen - weil man eben Kabel nicht unvoreingenommen testet oder testen kann - und deshalb das Wissen um den Preis des Kabels die Wahrnehmung beeinflussen könnte. (Dass es solche Beeinflussungen gibt, gehört zum festen Bestandteil von Alltagswissen und Wissenschaft gleichermaßen.)

5. Wenn man auf die Ergebnisse der anderen Poster geschielt hat, bevor man sich selbst dem Blindtest stellt, hat man auf jeden Fall schon mal als Ergebnis, dass man sich offensichtlich davon abhängig machen möchte, was andere denn meinen.
Dann wäre das Konsequenteste, das Kabel zu nehmen, das von den meisten usern als bestes soundfile gewählt wurde. Denn warum sollte man unbedingt seinem eigenen Urteil trauen?
Die zweite Möglichkeit wäre, daraus die Erkenntnis zu ziehen, das fürderhin nicht mehr zu tun.

6. Die Gesamtergebnisse sind umso interessanter je mehr Leute mitgemacht haben.
Aber auch bei einer kleinen Anzahl ist es interessant, ob sich ein übereinstimmendes Ergebnis gezeigt hat. Denn ist dies so - und trifft sich dies mit meinem Ergebnis - dann weiß ich dass mein subjektiver Eindruck mit den subjektiven Eindrücken der anderen übereinstimmt. Weicht mein Ergebnis deutlich davon ab, kann ich mich entscheiden, ob ich meinen Eindruck zur Grundlage meiner Kaufentscheidung mache oder die Eindrücke der anderen.

Sind die Eindrücke sehr unterschiedlich, heißt das offensichtlich, dass es keinen von einer Mehrheit geteilten Eindruck gibt, welches Kabel welchen sound hervorruft. Daraus kann ich machen, dass ich auf die Meinung der anderen keinen Wert lege und meiner Wahrnehmung folge. Daraus kann ich auch machen, dass es eh subjektiv ist und das beim Publikum wahrscheinlich auch so sein wird. Dann kauf ich entweder das Kabel meiner Wahl (weil ich halt den sound haben will den ich höre) - oder irgendein Kabel (und da würde ich dann eher ein günstiges nehmen), weil der sound so oder so anders wahrgenommen wird.

Mehr kann, soll und braucht ein Blindtest mit diesen Mitteln nicht zu erreichen.

Der zweite Test bezieht ja offensichtlich verschiedene Möglichkeiten der Verkabelung mit ein.
Dafür gilt sinngemäß das gleiche.

Man könnte noch erfragen - über die Zuordnung von soundfiles zu Kabeln bzw. Verkabelungsarten hinaus - welcher soundfile denn am besten gefallen hat. Diese Frage kann aber auch jeder für sich selbst beantworten. Generell unterliegt ja die These, dass wenn man Unterschiede hört, man vermutet, dass das teure Kabel den besseren sound macht. Das reicht in der Regel. Denn man erinnere sich: Plausibel ist ja die Grundthese:

"Grundlage des Tests ist doch die Behauptung von Herstellern (und vielleicht usern/Beteiligten), dass eine Mehrausgabe/Investition in das teure/ihr Kabel lohnt, weil man den Unterschied hört und der sound besser ist. Punkt."

x-Riff

 

[EDE-WOLF]

Soo obwohl die Resonanz und beteiligung eher sperrlich wahr, hab ich doch n paar ergebnisse zu präsentieren:

Aaalso es haben zu diesem teil sage und schreibe 5!!! Leute ein PN geschickt....

JEDER dieser 5 Personen schrieb "ich höre keinen unterschied" (manche schrieben ich höre ganz ganz kleine differenzen, die ich aber nicht auf ein kabel zurückführen kann)
Ein user bemühte trickreicherweise den Analyzer um folgendes festzustellen (sollte der jenige was dagegen haben: PN dann lösch ich das!):

bei 3 handelt es sich um das billigkabel, bei 6 und ein fat balls...
dies könne er aber nicht hören sondern vermute dies anhand der spektralanalyse...

Nun somit löse ich dann auch mal auf:

1. Falschrum gestecktes Fat Balls
2. 2,5mm² falschrum gesteckt
3. Billiglitze für 2€
4. 2,5mm² richtig rum gesteckt
5. Phasengedrehtes Fat Balls
6. 2,5mm² Phasengedreht (somit lag die spektralanalyse falsch )
7. Fat Balls richtig rum gesteckt

Jetzt ist die frage was noch an alten antworten dazu kommt die gelöscht wurden, denn so ist das nicht ganz soo aussagekräftig....

ich persönlich schließe mich der meinung an dass kein relevanter unterschied hörbar ist...

ich hörte (allerdings nicht blind logischerweise] bei 3 also der billiglitze gegenüber dem fat balls ein paar höhendetails mehr... aber ich würde das durchaus als einbildung durchgehen lassen....


Bei Pt. 2 haben derzeit so wenige leute mitgemacht dass ich das ganz gern noch etwas warten würde...

denn bei 2 antworten find ich das ehrlich gesagt etwas.... naja überflüssig....
fänds cool wenn jemand da mitmachen würde! immerhin ists n transistoramp, da macht das kabel schon mehr aus als bei ner röhre (von der theorie her )

naja ich hoffe die paar die mitgemacht haben hatten n bisschen spaß, die dies nicht gemacht haben ziehen ihre schlüsse....

ich hoffe damit ist das thema boxenkabel an gitarren mal halbwegs objektiv beleuchtet worden!

 

[68goldtop]

hi ede-wolf!
vielen dank für die ganze arbeit die du dir gemacht hast!

cheers - 68.

 

[Cadfael]

Hallo Ede,

auch von mir vielen Dank für deine Arbeit und Mühen!
Bewerten darf ich Dich ja leider mal wieder nicht ...

Ich habe nicht an diesem Test teilgenommen, weil ich eine vorgefasste Meinung hatte:
Genau so wenig wie ich schmecken kann aus welchem Jahr ein Wein kommt oder ob er Südlage ist, kann ich feinste Nuancen aus Kabeln raushören - solange es kein absoluter Billigschrott ist.

Gruß
Andreas

 

[elkulk]

Hi Alex,

vielen Dank nochmal, für die Mühe, die Du Dir gemacht hast (hab ich ja schon an anderer Stelle mehrmals geschrieben).

Interessant wäre tatsächlich zu erfahren, ob sich diejenigen, die zuvor meinten, es müsse unbedingt ein besonderes bzw. besonders dickes Kabel sein, an dem Test beteiligt haben.

Wenn nicht, kann man ihnen nur sagen: shame on you;
erst Behauptungen aufstellen, denen es an einer ausreichend nachvollziehbaren Begründung mangelt, und dann jeglichen Nachweis schuldig bleiben ...

Aber diese Feststellung/dieser Verdacht wurde hier schon mehrfach geäußert.

 

[Crestfallen]

1. Falschrum gestecktes Fat Balls
2. 2,5mm² falschrum gesteckt
3. Billiglitze für 2€
4. 2,5mm² richtig rum gesteckt
5. Phasengedrehtes Fat Balls
6. 2,5mm² Phasengedreht (somit lag die spektralanalyse falsch )
7. Fat Balls richtig rum gesteckt

interessant. wie ich dir ja per pm mitgeteilt habe, bildete ich mir ein, dass das 7er etwas muffig klingt. das teuerste wäre also in meinen augen das schlechteste der höreindruck konnte sich jedoch bei mehrmaligen hören nicht bestätigen, sodass es auch einbildung sein könnte...

Bei Pt. 2 haben derzeit so wenige leute mitgemacht dass ich das ganz gern noch etwas warten würde...

Part 2 hab ich glatt übersehen... werd heute abend mal in ruhe reinhören und feedback geben.

vielen dank noch mal für den mehr als aufschlussreichen test!

 

[x-Riff]

Auch bei dem recht kleinen sample ergibt sich ja offensichtlich das Ergebnis, dass - wenn überhaupt - nur Unterschiede gehört werden, die selbst in dem Bereich einer Unschärfe verortet werden.

Insofern ergibt sich als wesentliches Ergebnis für jeden Einzelnen, entweder das Kabel seiner Wahl zu nehmen oder eben auf die Investition in teure Kabel zu verzichten, da offenbar der Unterschied nicht wirklich relevant zu sein scheint - jedenfalls was den hörbaren Bereich angeht.

Im Übrigen ist es einerseits sinnvoll, nach einer gewissen Zeit die Auflösung bekannt zu geben.
Andererseits sollte man diesen thread/workshop dauerhaft nutzbar machen. Wer ab jetzt Lust verspürt, den Test für sich selbst zu machen, sollte tunlichst darauf achten, die Auflösung zunächst zu überlesen - dann hat er/sie sich die gleichen Bedingungen geschaffen, wie sie für die anderen TesterInnen vorlagen.

Und noch mal Danke an EDE für die Arbeit an dem Test - statt den allseits umherschwirrenden Vermutungen (es muss doch einen Unterschied zwischen preiswert und teuer geben - irgendworan wird es sich doch sicher zeigen, sonst würden die ja schon längst vom Markt verschwunden sein ...) - ist allen interessierten MusikerInnen nun etwas an die Hand gegeben, diesem Nebel ein klareres Bild gegenüber zu stellen.

x-Riff

 

[EDE-WOLF]

Hallo Ede,

auch von mir vielen Dank für deine Arbeit und Mühen!
Bewerten darf ich Dich ja leider mal wieder nicht ...

Ich habe nicht an diesem Test teilgenommen, weil ich eine vorgefasste Meinung hatte:
Genau so wenig wie ich schmecken kann aus welchem Jahr ein Wein kommt oder ob er Südlage ist, kann ich feinste Nuancen aus Kabeln raushören - solange es kein absoluter Billigschrott ist.

Gruß
Andreas

tjaaa das "so lange es kein billigschrott ist" kannste bei part2 wunderbar testen, weil ein kabel dabei ist was 2€ gekostet hat, ist vielleicht danna uch ganz interessant!