Dezibel (dB) - Dankbar für eine Erläuterung

von Brandy79, 01.07.08.

  1. Brandy79

    Brandy79 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.07.08   #1
    Hallo liebe Profis,

    ich bin noch ganz neu auf dem Gebiet der Hobby-Tontechnik.
    Allerdings merke ich schon jetzt, dass mich die mathematischen Erläuterungen bzw. das was man zur Erklärung des Begriffs "Dezibel" so findet etwas überfordert.

    Kann mir jemande die "Verhältnisangabe Dezibel" genauer erklären. Das das mit der Lautstärke zu tun hat weiß ich schon, aber da ich mit Audacity arbeiten möchte, möchte ich auch verstehen können was die Skala bei den Parametern mir nun genau aussagt.

    Manchmal steht ein "-" vor der dB-Zahl, manchmal nicht. Ich verstehe das leider nicht so recht. Und "0 dB" soll dem normalen Gehör entsprechen???

    Ich weiß auch nicht - was ja zum Einpegeln der Stimme vor der Aufnahme sicher wichtig ist - bis zu welche dB-Zahl das Parameter ausschlagen sollte/darf...etc.

    Wäre dankbar für Erläuterungen.

    Viele Grüße

    Cedric
     
  2. Stifflers_mom

    Stifflers_mom Registrierter Benutzer

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  3. Fish

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    Erstellt: 01.07.08   #3
  4. Brandy79

    Brandy79 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 01.07.08   #4
    @sniffers + fish1: das ist ja sehr nett mit den links, aber die wicki-einträge habe ich auch schon gefunden gehabt und waren mit zu mathematisch-kompliziert erklärt mit formeln und so.

    möchte halt einfach nur wissen, wie ich in bezug auf dB bei einem Spuren-Parameter zum Auspegeln der Stimme wissen muß. bis wohin der Pegel ausschlagen darf, glaube da was von headroom gelesen zu haben oder so. wie ich halt mein tascam output-schalter zum einpegeln einstellen muß in bezug auf die parameter-anzeige der audio-software.

    was ich auch nicht verstehe ist, dass ich immer von 0dB-Vollauslastung oder gesprochen wird. im wicki-eintrag ist eine Schautafel als Bild wo der Headroom deutlich ÜBER 0dB bei einer Aufnahme liegt (siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bild:Lindos10.svg&filetimestamp=20071025102238)
     
  5. Fish

    Fish HuF User & Mod PA/E-Tech Moderator HFU

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    Erstellt: 02.07.08   #5
  6. Kfir

    Kfir HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.07.08   #6
    Nur ganz kurz angerissen, weil schon spät etc.

    Die dB-Skalen kann man sich ähnlich vorstellen, wie die Temperaturskalen. Statt Celsius, Kelvin und Fahrenheit - die ja letztendlich über die selbe Größe (Temperatur) auskunft geben, nur eben von einer anderen Skalierung ausgehend - haben wir eben die verschiedenen Formen des dB. Ein prominenter Vertreter ist das dBu, das mit einer festgelegten Bezugsspannung von 0,775V arbeitet (daher ganz einfach zu merken, da U ja die physikalische Bezifferung von Spannung ist).

    Deine Verwirrung von wegen Vollaussteuerung, über 0 dB etc. kommt einfach von folgendem Sachverhalt:

    In der analogen Welt kann es durchaus positive dB-Werte geben, bei digitalen Geräten gibt es aber eine eigene Skalierung, das sog. dB FS (=Full Scale). Es gibt zwar keine wirklich genomrte Entsprechung dafür, wieviel 0dB FS - das digitale Aussteuerungsmaximum bzw. die Clippinggrenze - in "analogen" dB sind (da kocht jeder Hersteller sein eigenges Süppchen). Aber eigentlich ist dieses dB FS das für den Homerecordler relevanteste. Und zugleich auch sehr komfortabel, denn letzten Endes zählen ja nur zwei Dinge: das Signal am analogen Eingang darf nicht clippen, und es darf in der Software nicht clippen. Eigentlich muss man sich so gesehen über dB-Skalen im "Alltag" keinen großen kopf machen.

    Headroom, ganz einfach. Im digitalen Bereich sehr wichtig, um eine "Sicherheitsreserve" zur Clippinggrenze zu schaffen. Wenn man also zB 6dB Headroom haben möchte, dann wird man so einpegeln, dass beim Soundcheck die Pegelspitzen bei -6dB FS liegen; bzw. bis die Pegelanzeige in der Software "-6" als Maximum anzeigt.


    Für ein tieferes Verständnis kommt man aber um Mathematik nicht drum herum, gerade wenn man etwas Pegelrechnung machen will etc. ;)


    EDIT: Bzgl. des verlinkten Schaubildes: da geht es um den Schalldruck (sound pressure leve - SPL), das hat mit dBu etc. eigentlich nix zu tun. Der Schalldruck ist einfach gesagt eine größe der Schallausbreitung in einem Medium (also zB Luft), und wird daher in "normalen" Zahlen angegeben, also 0 bis + irgendwas. Das dBu etc. sind in aller Regel Spannungsgrößen, und hier hat man es oft mit negativen Werten zu tun - vgl. den Fader eines (virtuellen) Mischpultes. So ein typischer Bereich wäre zB von -80 bis +12dB. Also ein weiter Bereich mit Pegeldämpfung und ein rel. kleiner mit Pegelerhöhung.
     
  7. cx01

    cx01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.07.08   #7
    Dezibel ist einfach eine alternative Schreibweise für Verhältnisse:

    30dB = 1000 : 1 = 1000
    20dB = 100 : 1 = 100
    10dB = 10 : 1 = 10
    0 dB = 1 : 1 = 1
    -10dB = 1 : 10 = 0.1
    -20dB = 1 : 100 = 0.01
    ...

    Wichtig ist, dass dB an sich KEINE physikalische Einheit ist. D.h. eine Frage wie "Wie laut sind 10dB?" kann man nicht beantworten.

    Nun gibt es verschiedene auf dB "aufbauende" Einheiten wie dBFS oder dBSPL.
    dBFS beschreibt einfach wieviele Bits des digitalen Audiosignals gesetzt sind. 0dBFS ist also ein Signal bei dem alle Bits auf 1 sind.
    dBSPL hingegen ist eine physikalische Einheit und beschreibt tatsächlich eine hörbare Lautstärke. Die Frage "Wie laut sind 10dBSPL?" wäre also korrekt.

    Eine direkte Umrechnung von dBFS zu dBSPL ist nicht möglich. Denn wie laut 0dBFS in Wirklichkeit sind, hängt u.a. davon ab, wie laut du deine Boxen eingestellt hast.

    Einen Zusammenhang zwischen dBFS und dBSPL gibt es jedoch: Wenn bspw. dein Lied im Intro -60dBFS hat und im Refrain -10dBFS, dann beträgt die Differenz 50dB (nicht dBFS).
    Wenn du den Song jetzt abspielt und das Intro hat 70dBSPL, dann kannst du davon ausgehen, dass der Refrain 120dBSPL hat.
    Also egal wie laut oder leise die Boxen eingestellt sind, die Differenzen zwischen verschiedenen Passagen bleiben erhalten.
     
  8. Captain-P

    Captain-P HCA Gehörschutz HCA

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    Erstellt: 09.07.08   #8
    Die Frage war ja auch nach dem Aussteuern...
    Ich versuchs mal so zu erklären (keine Mathematik :) )

    Prinzipiell ist schonmal alles ok solange du nicht bei der Aufnahme übersteuerst ;)
    Wieviel Headroom du dir lassen möchstes hängt von deinen weiteren Arbeitsschritten ab. Kommen noch 20 Effekte drauf (die u.A. auch das ganze lauter machen) dann ist halt viel headroom nötig... Wenn du die Vocals nur noch mit einem Compressor und Hall belegst würd ich relativ hoch aussteuern (meinetwegen auf -3 db) ... Danach kannste ja im Mix noch die Spur leiser machen sofern benötigt wird (lauter dann eben aber nicht mehr (wg. Clipping))
    Ungenutzter Headroom ist wiederum verschenkte Dynamik und ein schlechter Signal-Rausch-Abstand... Also Probiers einfach aus was du an Reserve brauchst.
    Hoffe du kannst was damit anfangen...
     
  9. kb1

    kb1 HCA Recording HCA

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    Erstellt: 09.07.08   #9
    Eigentlich nicht wirklich. Ob du jetzt ein Signal mit Peaks bei -20db totkomprimierst oder eines mit -0,003 macht zumindest in der Theorie einmal wenig Unterschied.

    Gerade bei Vocals zu versuchen auf -3db auszusteuern ist doch das reinste Russische Roulette. Da fängst du dir schnell einmal Overs ein.

    Leute, euer Equipment vor der Wandlung hat ohnehin einen schlechteren Rauschabstand als eure Wandler. Eine Aufnahme, die nur bis -16db ausgesteuert ist, ist auch noch lang nicht versaut...

    Abgesehen davon gibt es eine Reihe von Plugins, die bei sehr hart an der (0dbfs-)Grenze ausgesteuerten Files heftiger reagieren (zB Overshoots bei EQs, die dann stärker ausfallen). Wenn das Plugins dann auch "nur" 24 bit kann, dann bedeutet das bei einem simplen LowCut ohne weitere Veränderungen der Spur schon ein übersteuern in der Bearbeitung.

    siehe oben
     
  10. Jakob

    Jakob Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 09.07.08   #10
    Sorry captain ;) , dass es dich jetzt da trifft, aber ich hab diesen Satz schon oft gelesen in letzter zeit
    und ich wette meinen kleinen Finger, das die relevanz der Wandlerdynamik im bezug aufs einpegeln gehen null geht!
    Kb hat mich in meiner vermutung nur bestärkt.
    Weil: wenn ich mir ausrechne wieviel dynamik das signal überhaupt haben könnte und wieviel es zum schluss hat komm ich auf fongendes:
    Wandlerdynamik (mittlere Qualität): ca. 90dB
    nicht ausgnützte dynamik da Headroom: -10dB
    so nebenbei: dynamik des mics: eientlich fast immer unter 80dB)
    selbst bei leiser aufnahme bedingung sind immer ca. 10-20 dB hintergrundgeräusche dabei.
    Also habe wir eine max. dynamik im rechner von ca.60-70 dB.
    Wenn wir das ganze durch den Kompressor jagen (und zwar so wie das heut üblich ist)
    kommen zum schluss ca. max. 10dB dynamik raus.. :screwy:
    Selbst wenn das rauschen -mit mehr kompression- auch stark zunimmt. Wird man schluss endlich nix davon mehr hören. Einfach weil die "nutzsignale" das rauschen verdecken.

    Was mich trotsalledem interessiert: hat es je jemand ausprobiert? ob die "verlohren" 10 (oder wie viel auch immer) dB
    hörbar wahren?
    Ich hätte nämlich eher angst, dass mein Preamp ab einer gewissen verstärkung zu rauschen beginnt. ;)
    Lg Melody
     
  11. Fish

    Fish HuF User & Mod PA/E-Tech Moderator HFU

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    Erstellt: 10.07.08   #11
    S/N des Preamps ist bei maximalem Gain meist am größten. Da brauchst Du keine Sorgen zu haben.

    Das ist aber echt heftig komprimiert! So extrem mache ich das nie.

    10 db Headroom ist ja auch ok. Lasse mal 40 ... 50db Headroom (Du nutzt ja sowiso nur 10db Dynamikumfang ;) ), dann wirst Du einen deutlichen Unterschied hören.

    Aber das allerschlimmste sind immer noch übersteuerte A/D Wandler.... . Darum lieber ein wenig mehr Luft nach oben lassen.

    Gruß

    Fish
     
  12. Jakob

    Jakob Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 10.07.08   #12
    naja, ich habe nicht gesagt, dass ich auf 10dB komprimiere ;)

    Und mir kam schon vor, dass mein preamp gegen ende hin ein wenig zu rauschen beginnt.

    Lg Melody
     
  13. Captain-P

    Captain-P HCA Gehörschutz HCA

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    Erstellt: 10.07.08   #13
    Ganz klar.. das hört hört man nicht! Aber es ist dennoch nicht verkehrt und ich wollte es nur prinzipiell beschreiben.

    Auf -3 dB auszusteuern find ich auch garnicht so schwer.. Ein Paar Probetakes reichen da eigentlich aus... Zur Not einen Preamp mit Limiter verwenden (jaa. steinigt mich nun für diese Sünde :D)

    Ich merke dass zuviel Headroom bei einem stark dynamischen Signal (meinetwegen Vocals) manchmal bei gewissen Compressoren zuviele Artefakte (durch zuviele Wechsel vom linearen zum, Kompressionsbereich entstehen).. Wer da die Kniepunkte/Verhältnisse/Einschwingzeiten nicht per Hand nachmodelt kann einfach nen schlechten Sound bekommen (hängt natürlich vom Preset/Plugin ab). Und ich behaupte mal dass ein Anfänger der sich damit nie beschäftigt hat das nicht so umbedingt versteht...:rolleyes:
     
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    Erstellt: 10.07.08   #14
    Du nicht, aber der Sänger.
    Einmal ein bißchen langsamer vom Mikro weggehen bei lauten Tönen und die 3 mehr hast du locker erreicht.

    Die Party war leider schon :D

    [​IMG]

    zuviel = ?

    PRESET? :eek:
    Ein Anfänger hat's aber noch viel weniger drauf, einen Kompressor vor der Aufnahme richtig einzustellen.
     
  15. Captain-P

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    Erstellt: 10.07.08   #15
    Klar ... je mehr vom Signal in die zwischen den Bereichen liegt und immerwieder durch die Ein- und Ausschwingzeiten geht, umso mehr Artefakte hast du...
    Dies ist bei viel Headroom i.d.R. (heisst nicht immer ;)) öfter gegeben. Idealerweise liegt die Gesammte Dynamik innerhalb des Kompressionsbereiches. Dass kann man natürlich auch so einstellen, aber da sind wir wieder bei den Anfängern...
     
  16. Stifflers_mom

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    Erstellt: 10.07.08   #16
    das hat aber rein gar nix mit dem Headroom zu tun. Da ist einfach der Kompressor schlecht eingestellt.;)
    Wenn du nicht in den linearen Bereich kommen willst, musst du halt die Threshold entsprechend niedrig einstellen. Und die liegt halt mal etwas tiefer, wenn du weniger hoch einpegelst.
     
  17. Captain-P

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    Erstellt: 12.07.08   #17
    hab ich doch auch geschrieben. Hier geht es um einen Anfänger der nicht weis wie er einpegeln soll... Und wer das nicht weis, weis auch nicht was eine Threshold ist... Daher schadet es nicht vernünftig einzupegeln... Es hat n einfach keine Nachteile solange man nicht übersteuert, was soll also falsch daran sein?
     
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    Erstellt: 12.07.08   #18
    Aber wer's nicht weiß, der solls lernen und nicht falsch einpegeln, damit dann das Preset vom Kompressor funktioniert.

    Die Betonung liegt auf vernünftig und nicht knapp unter 0.
    Ein Beispiel für Nachteile (EQ, lowcut, overshoots, Übersteuerung) habe ich ja schon angeführt.
     
  19. Captain-P

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    Erstellt: 13.07.08   #19
    Ein prinzipielles "falsch" gibt es da nicht. Du sagt selbst dass es davon abhängt was danach noch kommt... Und wenn das nicht mehr viel ist, kann ein -3 dB auch goldrichtig sein...
     
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    Erstellt: 13.07.08   #20
    ähm... doch.

    Nicht nur was danach kommt; auch davor: für Vocalaufnahmen sind 3db headroom einfach eine extrem riskante Sache.

    Und die 3db verpasst dir ein zu heiß angefahrenes Plugin mittels dem ach so beliebten lowcut spielend.
     
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