DI-Box Frage (symmetrisch in unsymmetrisch?)

[foxy-s]

Zu microbug das mit dem Usb-Kabel ein guter Tip .

Die Abbildung Nr. 6 so sehe ich das die Alufolie wieder drübergezogen wird , diese darf mit dem Schirm vom Kabel an der Trennstelle zu beiden Seite keine Verbindung mehr haben, sonst wäre das mit dem Kondensator für die Katz .

mfg

 

[Templeton Peck]

Gestern Abend:

Kurzweil PC3 (sym. out) -> Stereoklinkenkabel -> (aktive) DI-Box -> xlr kabel -> Multicore - > Mischpult
Ergebnis: Brummen in der Anlage, egal ob Groundlift an der DI-Box gedrückt ist oder nicht

Kurzweil PC3 (sym. out) -> Monoklinkenkabel -> (aktive) DI-Box -> xlr kabel -> Multicore - > Mischpult
Ergebnis: Brummen weg!

Hat jemand eine Erklärung hierfür? Die Vermutung liegt nahe, dass die DI-Box das symetrische Signal vom Keyboard doch wieder in ein unsymetrisches umwandelt ...

 

[microbug]

Eine DI-Box wandelt ein unsymmetrisches Signal in ein symmetrisches, aber dazu muß man ihr auch ein unsymmetrisches Eingangssignal geben. Du bist aber mit einer Stereoklinke aus einem beits symmetrischen Gerät reingegangen und hast ihr damit die Hälfte eines symmetrischen Signals geliefert, wahrscheinlich genau die Falsche, also das mit den Störsignal.

Also entweder direkt mit dem richtigen Kabel an XLR gehen oder per Monokabel in die DI-Box.

 

[Böhmorgler]

Die Abbildung Nr. 6 so sehe ich das die Alufolie wieder drübergezogen wird , diese darf mit dem Schirm vom Kabel an der Trennstelle zu beiden Seite keine Verbindung mehr haben, sonst wäre das mit dem Kondensator für die Katz .

Natürlich muß sie auf einer Seite Kontakt mit dem Schirm haben. -- Steht ja auch so im Text.

 

[microbug]

Hier mal ein Grundlagenlink zum Thema:

http://www.rane.com/note110.html

 

[dr_rollo]

Die Vermutung liegt nahe, dass die DI-Box das symetrische Signal vom Keyboard doch wieder in ein unsymetrisches umwandelt ...

Kann ich nicht nachvollziehen, was da schief gelaufen ist. Ja, der PC3 hat symmetrische Outs, die man aber auch mono abgreifen kann. Gehst Du nun mit einem Stereo-Klinkenstecker in eine DI-Box, würde ich behaupten, dass dort eine Mono-Buchse sitzt, und damit hast Du wieder ein Mono-Signal am Eingang. Symmetriert wird es erst hinter dem Übertrager. Also macht es sowieso keinen Sinn, wenn man hinter'm PC3 normale DI-Boxen verwendet, dass man dann aus dem PC3 mit einem symmetrischen/Stereo-Kabel raus geht.

 

[RaumKlang]

Ja, der PC3 hat symmetrische Outs, die man aber auch mono abgreifen kann.

Arrgh!
Was hat mono oder stereo mit symmetrisch oder unsymmetrisch zu tun?

Gehst Du nun mit einem Stereo-Klinkenstecker in eine DI-Box, würde ich behaupten, dass dort eine Mono-Buchse sitzt, und damit hast Du wieder ein Mono-Signal am Eingang.

Können wir uns darauf einigen, dass sowohl ein Stereo- als auch ein Monosignal symmetrisch wie unsymmetrisch übertragen werden kann, das eine aber rein technisch nichts mit dem anderen zu tun haben muß?

Ein dreipoliger Klinkenstecker (TRS) kann folgende Signale übertragen:
1x Mono, symmetrisch
1x Stereo (oder 2x mono) unsymmetrisch mit gemeinsamer Masse.

Also macht es sowieso keinen Sinn, wenn man hinter'm PC3 normale DI-Boxen verwendet, dass man dann aus dem PC3 mit einem symmetrischen/Stereo-Kabel raus geht.

Es hat keinen wirklichen Sinn, das bereits symmetrisch vorliegende Signal vermittels einer zweipoligen Verbindung unsymmetrisch zu machen um es danach mittels DI wieder zu symmetrieren.
Was sinnvoll sein kann, ist das symmetrische Signal einem Trennübertrager zuzuführen, um es dann erdfrei-symmetrisch zu übertragen. Dafür nimmt man aber einen 1:1 Übertrager und keine DI-Box (idR. 10:1).

 

[osc]

Ich möchte nur mal anmerken, dass eine DI Box mehr kann als nur das Signal von unsymmetrisch auf symmetrisch umzuwandeln.
Hier ...die DI Box Frage ist eine Gretchenfragen der Musik, Viele haben schon darüber diskutiert

 

[toeti]

Ich denke schon, das Roland das richtige meinte.

 

[foxy-s]

Wer einen Schaltplan lesen kann , siehe hier http://sound.westhost.com/project35.htm

mfg

 

[dr_rollo]

Sorry, wenn ich hier Stereo und symmetrisch durcheinander würfele, aber die 3-popligen Klinkenstecker reden nun mal als Stereo-Stecker bezeichnet. Ich kenne sonst schon den Unterschied. Aber ansonsten sind wir uns schon einig, dass die Di.-Box für die Verarbeitung von symmetrischen Signalen hier nicht geeignet ist, es sei denn, man kommt vom PC3 mit einem unsymmetrischem Signal.

 

[RaumKlang]

die 3-popligen Klinkenstecker reden nun mal als Stereo-Stecker bezeichnet.

Genau das sollte man eben nicht tun.
Eine dreipolige Klinke sollte als TRS, eine zweipolige als ebensolche oder TS (Tip-Sleeve) bezeichnet werden.
"Stereo-Klinke" ist rein sachlich falsch, denn wie wir jetzt eindrucksvoll bewiesen haben, bedeutet "dreipolige Verbindung" nicht automatisch "stereo" (aber auch nicht automatisch symmetrische Übertragung!).

Wenn ich auf solchen Kleinigkeiten rumreite, hat das durchaus seine Gründe. Siehe oben

 

[.Jens]

Bei einer passiven DI-Box (also eine mit echtem Übertrager) sollte es eigentlich egal sein, mit was man die füttert. Was allerdings eine elektronische Symmetrierung aus einem bereits symmetrisch "gedachten" Material macht - bzw. wo auf dem Schaft der Abgriff der Klinkenbuchse der DI-Box sitzt (nicht, dass der dann R und S verbindet und die Ausgangsstufe des Synth zu lustigen Schwingereien veranlasst ) und ob dann überhaupt noch eine (definierte) Signalmasse vorliegt... nicht einzuschätzen, ohne wenigstens die Bezeichnung der DI zu kennen.

Das ist der Grund, warum ich zumindest bei netzgetriebenen Geräten (also Synths und Co.) immer zu passiven DIs raten würde. Meistens braucht man gar nicht unbedingt welche (zumal inzwischen die meisten Geräte symmetrische Ausgänge haben). Aber wenn, dann hab ich lieber die "richtige" Pegelübersetzung 10:1, um mal auf einen Mic-Eingang ohne Pad gehen zu können, habe die Möglichkeit wahlweise potentialfrei (galvanisch getrennt) zu sein, und ich habe keinen Stress mit leeren Batterien Und das wichtigste: So ein ÜT ist sehr einfach zu verstehen, was man von OP-Schaltungen, deren Aufbau man im Zweifel nicht mal kennt, nicht behaupten kann ...

 

[Templeton Peck]

in meinem fall war's 'ne Behringer* ULTRA-DI PRO DI4000, in die ich mit dem sym. Signal gehen musste
(da ich normalerweise mit dem "stereo"-/TRSklinken-multicore direkt ins mischpult o. ggf. submixer gehe, wir an diesem abend jedoch in eine stagebox+multicore stöpseln mussten u. ich auf xlr kommen musste; bin dann erstmal aufgrund des brummens erschrocken u. konnte es mir nicht erklären, insbesondere da der groundlift keine wirkung zeigte; abhilfe konnte wie gesagt erst das "mono"/TS-klinkenkabel schaffen)

 

[RaumKlang]

Bei einer passiven DI-Box (also eine mit echtem Übertrager) sollte es eigentlich egal sein, mit was man die füttert.

Das ändert nichts an der Tatsache, dass es unsinnig ist, ein bereits symmetrisch vorliegendes Signal nochmal zu einem unsymmetrischen zu machen und es dann gleich wieder zu symmetrieren. Oder machst Du aus einer Kuh erst Hackfleisch um sie danach wieder zusammenzusetzen und zum Milchgeben in den Stall zu stellen?
Die einzigen Gründe für solches Vorgehen (nein, nicht mit der Kuh!) wäre die Nutzung des GND-Lift an der DI, sofern man gerade keinen GND-Lift Adapter dabei hat, eine Adaptierung auf XLR, weil man kein passendes Kabel dabei hat oder eine Pegelanpassung auf Mikrofoneingänge, sofern das Pult keinen PAD bzw. der Werkzeugkoffer keinen PAD-Adapter besitzt.

Was allerdings eine elektronische Symmetrierung aus einem bereits symmetrisch "gedachten" Material macht - bzw. wo auf dem Schaft der Abgriff der Klinkenbuchse der DI-Box sitzt (nicht, dass der dann R und S verbindet und die Ausgangsstufe des Synth zu lustigen Schwingereien veranlasst

_Sollte_ durch irgendeine idiotische Eingangsbeschaltung (dem Kinesen traue ich mittlerweile ALLES zu!) Tip auf Ring verbunden werden, ergäbe das lediglich eine 100% Auslöschung, weil Tip und Ring ein exakt um 180° gedrehtes Signal liefern (sollten).
Viel wahrscheinlicher ist jedoch Ring auf Sleeve, womit dann der invertierte Ausgang auf Masse gelegt wird. Unproblematisch. Das gleiche passiert auch bei der stumpfen Adaptierung von TRS auf TS.
Oder Ring ist nicht verbunden - tut auch nicht weh.

und ob dann überhaupt noch eine (definierte) Signalmasse vorliegt... nicht einzuschätzen, ohne wenigstens die Bezeichnung der DI zu kennen.

Die Masse hast Du über den Schirm/Schaft. Ob Du da jetzt noch irgendein Signal draufziehst ist der Masse vollkommen egal

Das ist der Grund, warum ich zumindest bei netzgetriebenen Geräten (also Synths und Co.) immer zu passiven DIs raten würde.

Warum? Die Sorge ist vollkommen unbegründet. Viel schlimmer finde ich tieffrequente Linepegel über (billige) Übertrager. Das zerrt untenrum schon mal ganz schön wenn der ÜT in die Sättigung geht. Oben und unten biegt so ein ÜT schon ganz schön am Frequenzgang. Gut, hört man auf ner billigen PA eh nicht, dennoch ist der Effekt da, weshalb ich nach Möglichkeit aktive DIs einsetze. Zumal die auch viel einfacher hohe Eingangsimpedanzen zur Verfügung stellen können.

So ein ÜT ist sehr einfach zu verstehen, was man von OP-Schaltungen, deren Aufbau man im Zweifel nicht mal kennt, nicht behaupten kann ...

Und das bringt uns genau was? Passive DIs gehen erfahrungsgemäß auf Grund losgerappelter Lötstellen kaputt. Aktive nur selten und dann aus gleichem Grund (oder gebratener OP). Die üblichen Schaltungen sind sehr übersichtlich und im Zweifelsfall auch schnell anhand des Schaltbildes verstanden.

 

[.Jens]

Die einzigen Gründe für solches Vorgehen (nein, nicht mit der Kuh!) wäre die Nutzung des GND-Lift an der DI, sofern man gerade keinen GND-Lift Adapter dabei hat, eine Adaptierung auf XLR, weil man kein passendes Kabel dabei hat oder eine Pegelanpassung auf Mikrofoneingänge, sofern das Pult keinen PAD bzw. der Werkzeugkoffer keinen PAD-Adapter besitzt.

Ganz genau das wären die Gründe, für die ich eine DI im Koffer habe - nicht für den Regeleinsatz, sondern für "Notfälle". Und da habe ich mit einer passiven DI eben noch ein Werkzeug mehr am "Schweizer Messer", weil man da auch wirklich galvanisch trennen kann.

Viel wahrscheinlicher ist jedoch Ring auf Sleeve, womit dann der invertierte Ausgang auf Masse gelegt wird. Unproblematisch. Das gleiche passiert auch bei der stumpfen Adaptierung von TRS auf TS.
Oder Ring ist nicht verbunden - tut auch nicht weh.

...oder Sleeve ist nicht verbunden. SOLLTE auch unproblematisch sein, aber es scheint ja hier nunmal seltsamerweise mit TRS etwas passiert zu sein, was mit TS nicht passiert.

Die Masse hast Du über den Schirm/Schaft. Ob Du da jetzt noch irgendein Signal draufziehst ist der Masse vollkommen egal

Wie gesagt, in der Theorie alles schön und gut. In der Praxis habe ich schon die dollsten Dinge erlebt, wenn sich zwei aktive Schaltungen zusammentun, die nicht ganz dem ursprünglichen Design gemäß beschaltet wurden und dann lustige Dinge machen. Ein Beispiel ist ein simpler Y-Split eines Signals, was dann auf zwei Pulte geht. In der Theorie alles fein, da KANN sich eigentlich gar nichts stören. In der Praxis gab's dann aber ein langsames Aufschaukeln auf irgendwas um 2kHz. Sowas kommt in der Regel nicht vor und wird 100fach gemacht, ohne Probleme. Aber es gibt eben auch die seltenen Fälle, ...

Warum? Die Sorge ist vollkommen unbegründet. Viel schlimmer finde ich tieffrequente Linepegel über (billige) Übertrager. Das zerrt untenrum schon mal ganz schön wenn der ÜT in die Sättigung geht. Oben und unten biegt so ein ÜT schon ganz schön am Frequenzgang. Gut, hört man auf ner billigen PA eh nicht, dennoch ist der Effekt da, weshalb ich nach Möglichkeit aktive DIs einsetze. Zumal die auch viel einfacher hohe Eingangsimpedanzen zur Verfügung stellen können.

Deswegen sage ich ja: "netzbetrieben". Da ist die Eingangsimpedanz in der Regel nicht das Problem, weil eine gut versorgte Ausgangsstufe davorsitzt und nicht irgendein schwachbrüstiger Pickup oder ein "aktiv-Instrument", dessen Batterie leergesaugt wird. Zum zweiten hat man das Potentialproblem in der Regel bei genau den Geräten, die selbst am Netz hängen. Ein gepflegter Brumm trotz symmetrischer Verkabelung kommt eben aufgrund einer schlecht durchdachten Bühnenstromversorgung sehr gerne mal vor.
Das heißt: für mich waren bisher die häufigsten Gründe für einen DI-Einsatz GND-Lift (bzw. besser: komplette Trennung auf allen drei Pins) und/oder Abschwächung. Der Fall, wo ich eine Verstärkung bei einer aktiven DI nutzen hätte wollen, kam eigentlich nie vor.

Und billige aktive DIs klingen IMHO genauso schnell bescheiden wie billige passive. Vor allem, wenn dann mitten im Gig plötzlich der 9V-Block die Grätsche macht - nee, vielen Dank.

Und das bringt uns genau was? Passive DIs gehen erfahrungsgemäß auf Grund losgerappelter Lötstellen kaputt. Aktive nur selten und dann aus gleichem Grund (oder gebratener OP). Die üblichen Schaltungen sind sehr übersichtlich und im Zweifelsfall auch schnell anhand des Schaltbildes verstanden.

Losgerappelte Lötstelle am ÜT: Lötkobeln an, 3min später wieder einsatzbereit. Soviele Lötstellen gibt es da nicht, die sind schnell überprüft. Bei einer aktiven muss ich erstmal suchen (wie wahrscheinlich ist es, dass man z.B. das Schaltbild seiner DI im Koffer hat?) und wenn es dann der OP ist, steh ich Samstag abend um 19h auch ziemlich im Regen.


Grundsätzlich: ich habe nichts gegen aktive DIs und die haben auch sicher ihren Sinn und für viele Anwendungen Vorteile. Für meinen Koffer habe ich mich aus guten Gründen für passiv entschieden und damit bisher immer gut gefahren.

 

[Subsonic75]

hi,

es ist zwar mehr als unwahrscheinlich, dass ein kw keyboard mit symmetrischen ausgängen eine brummschleife erzeugt aber falls es tatsächlich so ist, würde ich einfach die masse vom xlr kabel ablöten. was ja quasi einem groundlift entspricht.

ich gehe aber auch davon aus, dass die brummschleife wo anders her kommt.

gruß

 

[Banjo]

es ist zwar mehr als unwahrscheinlich, dass ein kw keyboard mit symmetrischen ausgängen eine brummschleife erzeugt

Das versteh ich jetzt nicht, die Entstehung der Brummschleife ist doch nicht abhängig davon, ob der Weg symmetrisch oder unsymmetrisch ist. Eine Masseverbindung ist eine Masseverbindung.

Lediglich die Auswirkungen sind bei unsymmetrischen Verbindungen dramatischer, da die Masse, auf der der induzierte Brummstrom zirkuliert, gleichzeitig Signalleiter ist. Und die Abhilfe ist bei symmetrischen Leitungen einfacher: wie Du schon geschrieben hast, reicht der einseitige "Groundlift"im XLR-Stecker un die Masseschleife zu unterbrechen.

Banjo

 

[Subsonic75]

Hallo Banjo,

Die Entstehung der Brummschleife ist davon natürlich nicht abhängig, da diese im Schutzleiter des Netzkabels stattfindet. Die Brummschleife bzw. die Auswirkung dieser, wird aber durch eine symmetrische Signalübertragung eliminiert. Es geht auch nicht darum, dass die Störspannung (Brummen o.Ä.) auf der Masse "zirkuliert" (was auch immer das technisch bedeuten soll).

Wie du richtig gesagt hast, wird das Störsignal über die Masse/Abschirmung übertragen. Diese Übertragung findet sowohl bei der unsymmetrischen als auch genauso bei der symmetrischen Übertragung statt. Der Grund des Brummens im Audiosignal ist, dass die Masse/Abschirmung das Störsignal durch Induktion auf die Signalader(n) überträgt.

Bei einer symmetrischen Übertragung wird diese Stör/Induktionsspannung am Ende der Leitung durch einen Differenzverstärker ausgelöscht und ist somit nicht hörbar.

Bei der unsymmetrischen Übertragung bleibt die Störspannung unverändert erhalten und ist somit hörbar.

Der Groundlift bzw. das Ablöten der Masse am XLR Stecker verhindert nur die Weiterübertragung des Störsignals auf das nächste Gerät.

Was ich eigentlich sagen wollte ist, dass das Keyboard selbst, sehr unwahrscheinlich der Grund der Brummschleife ist. Ich denke die Quelle liegt woanders.

Gruß

- - - Aktualisiert - - -

Eine DI-Box wandelt ein unsymmetrisches Signal in ein symmetrisches, aber dazu muß man ihr auch ein unsymmetrisches Eingangssignal geben. Du bist aber mit einer Stereoklinke aus einem beits symmetrischen Gerät reingegangen und hast ihr damit die Hälfte eines symmetrischen Signals geliefert, wahrscheinlich genau die Falsche, also das mit den Störsignal.

Also entweder direkt mit dem richtigen Kabel an XLR gehen oder per Monokabel in die DI-Box.

Bei symmetrischen Übertragungen ist die Störspannung in beiden Signaladern enthalten (hot sowie cold). In Bezug auf das Brummen, ist es also völlig egal welche der Signaladern benutzt werden.

Es bleibt nur zu beachten, die richtige der Signaladern zu verwenden, da auf der cold Leitung das Audiosignal phaseninvertiert übertragen wird. Verwendet man die falsche Ader, führt das zu Auslöschungen im Nutz/Stereosignal des Keyboards.

Gruß

 

[Banjo]

Der Brumm entsteht nicht im Schutzleiter, sondern, wie der Name schon sagt, in einer Masseschleife. Im einfachsten Fall von der Steckdose über den Schutzleiter zu Gerät A, von dort über die Abschirmung des Audiokabels zu Gerät B und dann über der Schutzleiter wieder zur Steckdose. Diese Schleife bildet eine kurzgeschlossene Spule. Ein Wechselmagnetfeld induziert in dieser Spule einen Strom und über den Leiterwiderstand bewirkt dieser eine Spannung, die salopp gesagt die Masse verseucht.

Wird die Schleife unterbrochen, wird auch kein Strom induziert und der Brumm ist weg.

Bei unsymmetrischer Verkabelung wirkt sich das noch schlimmer aus, da die Masse gleichzeitig einer der beiden Signalleiter ist, aber auch Geräte mit symmetrischen Anschlüssen sind nicht immer immun gegen Brummspannung auf der Masse.

Banjo