Die Vergänglichkeit von digitalen Amps und Effekten...

[Aynsley]

Ja, die Vergänglichkeit des Menschen - und alles hat seine Zeit.

 

[wary]

Ich würde da gerne widersprechen: Eigentlich ist die Eingangsfrage (nämlich nach den Konsequenzen der Abhängigkeit digitaler Geräte von Apps u. ä,) sowohl plausibel zu debattieren, weil es eine ganz praktische und realitätsbezogene Frage ist, als auch nicht wirklich komplex. Schwierig werden solche Threads hier im Forum generell immer dann, wenn Leute plötzlich ganz andere Themen mit hineinzerren. Zum Beispiel das Thema "lohnenswert". Hier wird teilweise diskutiert als seien wir alle Berufsmusiker oder womöglich gar Finanzfachleute, die Gear-Fragen u. ä. rein geschäftsmäßig diskutieren.

Der guten Ordnung wegen soll erwähnt werden, dass gerade der Wertverfall bei digitalen Produkten auch ein zentrales Thema des Eingangsposts waren.

Es ist mitnichten also so, dass dieses Thema von anderen hineingezerrt wurde.

Am Ende ist der Werterhalt von Equipment ein Faktor unter vielen, den man in seine Kaufentscheidung mit einbeziehen kann. Wenn ich zwei Gitarren gleich gut finde, sie etwa gleich viel kosten... dann ist der vermutlich bessere Werterhalt der Gibson gegenüber der XY vielleicht das Zünglein an der Waage. Oder auch nicht.

 

[Brazolino]

Der guten Ordnung wegen soll erwähnt werden, dass gerade der Wertverfall bei digitalen Produkten auch ein zentrales Thema des Eingangsposts waren.
Es ist mitnichten also so, dass dieses Thema von anderen hineingezerrt wurde.

Ja, da hast du recht. Sagen wir also stattdessen: Unnötig ausgewalzt. Denn du sagst ja selbst am Ende:

[...] dann ist der vermutlich bessere Werterhalt der Gibson gegenüber der XY vielleicht das Zünglein an der Waage. Oder auch nicht.

Ich habe mir erlaubt, die entscheidenden Teile besser sichtbar zu machen. Vermutlich, vielleicht auch nicht, wer weiß das schon, mag sein oder nicht, könnte, hätte, wollte ... genau das ist der Punkt, an dem viele solcher Diskussionen endlos in die Länge gezogen werden, weil über Dinge gefaselt wird, die einzig und allein im Bereich persönlicher Entscheidungen liegen, die naturgemäß und insbesondere, wenn es um das Hobby geht, nicht entlang von Rentabilitätserwägungen und anderen reinen Vernunftgründen ausgerichtet werden. Das wollte ich im Kern ausdrücken.

 

[wary]

genau das ist der Punkt, an dem viele solcher Diskussionen endlos in die Länge gezogen werden, weil über Dinge gefaselt wird, die einzig und allein im Bereich persönlicher Entscheidungen liegen, die naturgemäß und insbesondere, wenn es um das Hobby geht, nicht entlang von Rentabilitätserwägungen und anderen reinen Vernunftgründen ausgerichtet werden.

Damit bringst Du das Wesen eines jeden Forums auf den Punkt.

Hier darf halt nicht nur schreiben, wer etwas grundsätzlich bahnbrechendes zum Thema beizutragen hat. Auch persönliche Erfahrungen, Meinungen und Ansichten sind willkommen. Es gibt halt keine Redaktion, die hier der besseren Stringenz wegen redundante Wortmeldungen streicht.

Natürlich führt das dazu, dass man als Leser nicht jeden Beitrag als gleich interessant empfindet. Will man eine möglichst stringente Abhandlung über ein Thema, ist die Literatur einem Forum i.d.R. überlegen.

Dafür ist ein Forum persönlicher und der Input vielfältiger. Manch interessanter Ansatz, nach dem man niemals gezielt gesucht hätte, kann sich daraus ergeben.

 

[Aynsley]

Ich habe mir erlaubt, die entscheidenden Teile besser sichtbar zu machen.

… die für Dich entscheidenden Teile meinst Du hoffentlich.

über Dinge gefaselt wird, die einzig und allein im Bereich persönlicher Entscheidungen liegen, die naturgemäß und insbesondere, wenn es um das Hobby geht, nicht entlang von Rentabilitätserwägungen und anderen reinen Vernunftgründen

Denn es sollten hier Überlegungen nicht als „Gefasel“ abgetan werden, nur weil sie „Rentabilitätserwägungen und anderen reinen Vernunftgründen“ nicht entsprechen. Was sollen denn überhaupt „reine“ Vernunftgründe sein? Gibts auch „unreine“?

 

[Brazolino]

… die für Dich entscheidenden Teile meinst Du hoffentlich.

Die für das weiter Ausgeführte entscheidenden Teile, ja natürlich. Was denn sonst?

Denn es sollten hier Überlegungen nicht als „Gefasel“ abgetan werden, nur weil sie „Rentabilitätserwägungen und anderen reinen Vernunftgründen“ nicht entsprechen.

Ich glaube, du hast echt nicht verstanden, was ich überhaupt meine: Diskutieren (im Sinn von Sachargumente austauschen) kann man nur über Sachverhalte, die rational fassbar sind. Sollte doch einleuchten, oder? Aber über persönliche Geschmäcker und Entscheidungen, die davon beeinflusst sind, nicht. Klar soll man auch Meinungen und Ansichten austauschen können (wo habe ich jemals das Gegenteil geschrieben?), aber zwischen austauschen und irgendwas zu Tode faseln besteht ein Unterschied. Es macht doch überhaupt keinen Sinn, sich seitenweise und im Detail darüber zu unterhalten, ob und wann und was unter welchen Umständen in welchen Zeiträumen möglicherweise wieviel an Wert verliert, wenn die ganz einfache, konkrete und praktische Grundfrage, ob und in welchem Umfang das für die Kaufentscheidung tatsächlich von Belang ist, überhaupt nicht von solchen Detail-Überlegungen abhängig ist. Zeig mir bitte einen Gitarristen, der in jeder Einzelheit ganz genau durchrechnet, ob sich ein Modeller für ihn (finanziell? ) lohnt oder nicht. Ich kenne keinen.

Und wenn wir schon dabei sind, würde ich da noch eine ganz andere Überlegung einfließen lassen: Leute, die Modeller kaufen, sind möglicherweise gar nicht so auf ganz bestimmte "echte" Amps usw. erpicht, sondern sehen Modeller ziemlich nüchtern als praktische Werkzeuge (günstig, transportabel, whatever) an. Da hängt kein Herzblut dran und wahrscheinlich werden viele sich sagen, ja und wenn mein Modeller in 10 oder 15 Jahren obsolet geworden ist, meine Güte, dann kauf' ich halt einfach einen neuen, der technisch viel fortgeschrittener ist und noch mehr geiles Zeug kann. Fertig.

 

[wary]

Und wenn wir schon dabei sind, würde ich da noch eine ganz andere Überlegung einfließen lassen: Leute, die Modeller kaufen, sind möglicherweise gar nicht so auf ganz bestimmte "echte" Amps usw. erpicht, sondern sehen Modeller ziemlich nüchtern als praktische Werkzeuge (günstig, transportabel, whatever) an. Da hängt kein Herzblut dran und wahrscheinlich werden viele sich sagen, ja und wenn mein Modeller in 10 oder 15 Jahren obsolet geworden ist, meine Güte, dann kauf' ich halt einfach einen neuen, der technisch viel fortgeschrittener ist und noch mehr geiles Zeug kann. Fertig.

Und genau da gibt es vielleicht einen Generationen- bzw. Altersunterschied.

Vor allem glaube ich, dass die "Wertdiskussion" unter der Kruste gar nicht so sehr um Geld geht, sondern um ein diffuses Bedürfnis nach Werthaftigkeit.

Die Hersteller haben uns daran gewöhnt, das Neu immer besser ist. Das neue Handy kann mehr, schon allein weil beim alten Handy der Akku schwächelt. Das neue Auto verbraucht weniger und die Reperatur des 8 Jahre alten Kleinwagens ist dadurch, dass nur noch ganze Baugruppen ausgetauscht werden können, im Grunde unwirtschaftlich.

Mode muss mit der Saison gehen, Möbel sind oft gar nicht mehr auf Jahrzehnte des Gebrauchs oder gar mehrere Umzüge ausgelegt

Ich habe den Eindruck, das Beständigkeit und Wertigkeit auch von Gegenständen etwas ist, was die Meisten irgendwo in den späten 30ern für sich als zunehmend erstrebenswert entdecken. Einfach schon weil die Zeit fehlt, sich ständig in jedem Bereich mit etwas Neuen zu beschäftigen. Und es schön ist, wenn Sachen einfach 20,30 oder 50 Jahre zuverlässig das tun, wofür man sie sich angeschafft hat.

Am Ende geht es vielleicht gar nicht wirklich um die Wertbeständigkeit rein monetärer Art, sondern die ist nur ein Ausdruck von Beständigkeit und einem inhärenten Wert der Gegenstände an sich. Es ist schon schön, wenn man seinen 60 Jahre alten Fender Amp den man sich vor ein par Jahrzehnten vom ersten Gehalt gekauft hat ansieht und weiß, dass das Ding sowohl einen sehr realen Gebrauchswert als auch einen daraus abgeleiteten wirtschaftlichen Wert hat. Zu wissen, dass das Teil noch heute genau das macht, wofür es vor 60 Jahren gebaut wurde.

Deswegen mögen viele Menschen Oldtimer, Siebträger Kaffeemaschinen oder Massivholzmöbel (etc.). Und das nicht, weil man damit stets wirtschaftlich besser fährt (nicht selten aber schon).

Ein Stück weit geht es um die Bereitschaft, sich als Trade Off für eine Beständigkeit und Wertigkeitserfahrung in seinem Alltag der Sache anzupassen. Als Gegenentwurf dazu, die Dinge nur als kurzfristige Konsumgüter zu sehen, die man nach Bedarf des jeweiligen Lebensabschnitts kauft und wegwirft.

Und das ganz ohne Buchhaltung und Pfennigfuchserei.

Am Ende wird vielleicht deshalb hier auch so viel (teils aneinander) vorbei geredet.

 

[Aynsley]

Es macht doch überhaupt keinen Sinn, sich seitenweise und im Detail darüber zu unterhalten, ob und wann und was unter welchen Umständen in welchen Zeiträumen möglicherweise wieviel an Wert verliert,

Aus meiner Sicht stimmt das (auch), aber ich muss es nicht dermaßen anprangern (bzw. abtun), weil nämlich andere Leute halt auf Grund von anderen Prämissen zu anderen Bewertungen kommen und dass toleriere (unter Schmerzen erdulden) ich. Manchmal ist so eine andere Sichtweise auch erhellend.

sondern sehen Modeller ziemlich nüchtern als praktische Werkzeuge (günstig, transportabel, whatever) an. Da hängt kein Herzblut dran

Und natürlich kann da da genauso „Herzblut“ dranhängen! Darum gehts ja m.E.: nicht immer diese kulturelle Unterscheidung zwischen analog und digital (hier: mit Herzblut/ohne Herzblut) in den Raum zu stellen.
Herzblut ist nun wirklich etwas, über dass sich nicht diskutieren läßt.

 

[PeaveyUltra120]

Diskutieren (im Sinn von Sachargumente austauschen) kann man nur über Sachverhalte, die rational fassbar sind.

Wenn man nicht fähig ist, auch mal den Blickwinkel anderer anzunehmen, dann ja.

Grundsätzlich glaube ich, ist jetzt aber echt mittlerweile alles gesagt. Es kommen nur noch die gleichen Punkte, wieder und wieder.
Ich bin für

 

[bassilisk]

Grundsätzlich glaube ich, ist jetzt aber echt mittlerweile alles gesagt. Es kommen nur noch die gleichen Punkte, wieder und wieder.
Ich bin für

Keinesfalls!
Eine Diskussion, die in zehn Tagen acht Seiten füllt, und die immer noch im zwanzigminütigen Rhythmus bedient wird, ist ist immer noch aktuell.

Ich finds jedenfalls amüsant.
Und für alle anderen gibt's den "Nicht mehr beobachten" Button.

 

[wary]

Und für alle anderen gibt's den "Nicht mehr beobachten" Button.

Eben... solange alles friedlich abläuft, muss man Threads nicht schließen.

 

[SlowGin]

Ich finde da @warys Gedanken dazu recht interessant. Kann ich mir auch vorstellen.
Aber wie so oft: Vieles ginge ohne diese digitalen Spielchen halt nicht.

Nebenbei bemerkt:
Alles, was mit Software zu tun hat, kommt doch so oder so direkt aus der Hölle, oder?
Allem voran irgendwelche Treiber. ;-)

Nein, natürlich ein nicht ganz ernst gemeinter Scherz.

Wobei ich nach so vielen Jahren in dieser Branche schon manchmal begründete Zweifel habe.

 

[Brazolino]

Ich habe den Eindruck, das Beständigkeit und Wertigkeit auch von Gegenständen etwas ist, was die Meisten irgendwo in den späten 30ern für sich als zunehmend erstrebenswert entdecken. Einfach schon weil die Zeit fehlt, sich ständig in jedem Bereich mit etwas Neuen zu beschäftigen. Und es schön ist, wenn Sachen einfach 20,30 oder 50 Jahre zuverlässig das tun, wofür man sie sich angeschafft hat.

Das ist ein schöner Gedanke, den ich voll nachvollziehen kann. Ich bin Ü60 und sicherlich kein Pessimist, aber man macht sich an bestimmten Stellen schon seine Gedanken darüber, dass eine bestimmte Anschaffung "die letzte" sein wird oder soll. Da sucht man tatsächlich nach Wertigkeit und Beständigkeit. Und gerade auch dieses "sich ständig mit Neuem beschäftigen", das kenne ich auch gut. Ich interessiere mich zwar für Neuigkeiten, aber selber kaufen, einarbeiten, einsetzen ... nicht (mehr so wirklich) mein Ding.

Aus meiner Sicht stimmt das (auch), aber ich muss es nicht dermaßen anprangern (bzw. abtun), weil nämlich andere Leute halt auf Grund von anderen Prämissen zu anderen Bewertungen kommen und dass toleriere (unter Schmerzen erdulden) ich. Manchmal ist so eine andere Sichtweise auch erhellend.

Du bist ein besserer Mensch als ich!

Und natürlich kann da da genauso „Herzblut“ dranhängen! [...] Herzblut ist nun wirklich etwas, über dass sich nicht diskutieren läßt.

Ja, danke! Das ist genau das, was ich auch meine. Herzblut und Geschmäcker lassen sich nicht diskutieren. Man kann darüber sprechen und sich austauschen, aber nicht diskutieren.

Allerdings: Modeller und Herzblut ... das passt für mich nicht recht zusammen. Was ich mir vorstellen könnte wäre irgendwie dieses "ich bleibe bei einem Hersteller". So nach dem Motto Pod => Pod HD => Helix => Stadium. In Anlehnung an @wary könnte ich mir vorstellen, dass das auch so ein Flair von Beständigkeit verbreitet. Aber ansonsten wäre es für mich persönlich nicht denkbar, Herzblut in eine Sache zu investieren, bei der ... na ja, ich sage es mal ganz vorsichtig ... zumindest die Chance besteht, dass diese Sache nach etlichen Jahren obsolet wird, weil halt gewisse externe Abhängigkeiten da sind. Klar verstehe ich die kaufmännische (und hier auch: ökologische) Logik, dass Hersteller sagen, hey, wieso sollen wir in jedes Gerät teure Bildschirme einbauen, wenn man einfach eine Koppelung an Rechner oder Smartphone machen kann. Aber dann muss man auch dafür sorgen, dass es auch etliche Jahrzehnte lang unterstützt wird.

 

[glombi]

Die Kurzlebigkeit ist ja durchaus relativ. Bei einem digitalen Gerät hast Du ein IT-Produkt, die sind naturgemäß mit einem End Of Life versehen. Windows XP anyone?

Das sehe ich bei digitalem Gear etwas anders. Wenn es vernünftig designed ist, braucht es weder Schnittstellen zu anderen IT-Systemen, muss nicht online sein und deshalb aktuelle Virenbedrohungen berücksichtigen, und Austausch/Upgrade von Komponenten sollte auch kein Thema sein. Ich schaue dass solche Geräte Stand-Alone funktionieren, dann ist Obsolessence höchstens ein Kopfthema… Aber meist ist man mit dem analogen Röhrensamp ja auch nur solange zufrieden, bis es den noch besseren Boutique-Clone gibt…

 

[KickstartMyHeart]

Das sehe ich bei digitalem Gear etwas anders.

Und wenn Du mehr als die ersten beiden Sätze gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass ich genau darauf eingegangen bin.

 

[justamusician]

Modeller und Herzblut ... das passt für mich nicht recht zusammen. Was ich mir vorstellen könnte wäre irgendwie dieses "ich bleibe bei einem Hersteller". So nach dem Motto Pod => Pod HD => Helix => Stadium. In Anlehnung an @wary könnte ich mir vorstellen, dass das auch so ein Flair von Beständigkeit verbreitet. Aber ansonsten wäre es für mich persönlich nicht denkbar, Herzblut in eine Sache zu investieren, bei der ... na ja, ich sage es mal ganz vorsichtig ... zumindest die Chance besteht, dass diese Sache nach etlichen Jahren obsolet wird, weil halt gewisse externe Abhängigkeiten da sind

Aber mein Fender Twin aus 77 klingt doch auch immer noch genau so wie vor 48 Jahren. Der hat kein Software Update bekommen seitdem. Damals war einer damit zufrieden und ich bin es heute.

Warum Modeller nicht genau so behandeln? Mit dem Sound ist man doch jetzt auch zufrieden.

 

[SlowGin]

Wenn ich irgendwelchen "digitalen" Geräten hinterher trauere, dann war es eher nicht die Hardware, oder die Software, die darauf lief, sondern im Idealfall eher der Umstand, dass ich damit einfach, gut und gern gearbeitet habe. Klar, auch das spricht schon auch für das Gerät an sich, aber mit anderen Geräten wäre es wahrscheinlich genau so gelaufen. Mein altes "digitales" Eleve-Rack war z.B. so ein Teil, aber das Bessere ist ja oft bekanntlich irgendwann des Guten Feind. ;-)

Dafür hat sich jemand gefreut, der das Ding irgendwann fast geschenkt bekam und auch noch etwas mit anfangen konnte.

Das ist doch aber in der analogen Welt bei mir auch oft auch so.
Auch da gab es Geräte, die ich "so" nicht mehr kaufen kann und auch da gibt es einiges, das leider auch nicht ewig hält.

Und auch da, wie viele Sachen hat man schon ersetzt, nur weil das neue Gerät mehr konnte, einfacher war, "besser" war, cooler ausgesehen hat, was auch immer. ;-)

Wie viele gute alte analoge Röhrenamps haben ich und viel Andere hier schon gekauft und verkauft? Mal mit etwas mehr oder etwas weniger Verlust? Wie viele ach so tolle "Boutique-Gitarren" werden nach der ersten großen Liebe plötzlich auch ganz schnell und emotionslos wieder weiter verschachert, weil das Teufelchen auf der Schulter gerade flüstert: "Dann gib sie doch halt in Zahlung! Ja der Preis ist natürlich scheiße, aber du willst es doch auch!"

Ich denke da auch an meinen "vergänglichen" Kemper, der ja auch nicht wirklich sooo sehr, bzw. schnell, vergänglich war, auch sich erste altersbedingte und sicher auch reparierbare "Zipperleinchen" zeigten. Der ging weg, weil ich gerade andere Wünsche und Anforderungen hatte und dachte, bevor der herumsteht und irgendwann vielleicht die Erben nervt, mach das Ding zu Geld. Völlig leidenschaftslos.

Das Zeug ist halt beliebig ersetzbar und im Zweifel sind die eventuellen Nachfolger ja auch selten schlechter.

Vergänglichkeit?
Da beschäftigen mich die zunehmenden Todesfälle im direkten und erweiterten Bekanntenkreis deutlich mehr.
Allein von einer Clique (alles Musiker) aus ganz Deutschland, mit der ich mich früher regelmäßig getroffen habe, sind schon 5 nicht mehr da.

Soll ich mir da wirklich sooo groß den Kopf wegen Hardware, Software, analog oder digital machen?

 

[Brazolino]

Aber mein Fender Twin aus 77 klingt doch auch immer noch genau so wie vor 48 Jahren. Der hat kein Software Update bekommen seitdem. Damals war einer damit zufrieden und ich bin es heute.

Warum Modeller nicht genau so behandeln? Mit dem Sound ist man doch jetzt auch zufrieden.

Solange externe Lösungen nur für Firmware-Updates gebraucht werden, wäre das für mich kein Problem. Aber was ist mit dem (Deep-)Editing? Da gibt es eine steigende Anzahl von Geräten, die (ganz oder partiell) nur noch per externem Editor konfigurierbar sind. Klar, wenn du irgendwann mal da bist, wo du deine Sounds im Modeller nie mehr (deep) verändern musst, dann kein Problem. Aber ansonsten? Dein Twin hat halt alle Knöppe und was auch immer du brauchst, bereits mit an Bord, da sind keine Schwierigkeiten zu erwarten.

 

[justamusician]

Klar, wenn du irgendwann mal da bist, wo du deine Sounds im Modeller nie mehr (deep) verändern musst, dann kein Problem

Der Kemper z.B., hat ja alle üblichen Regler direkt am Gerät. Genau wie der Twin.

Mittlerweile bin ich aufs Headrush Prime umgestiegen, das hatte ganz lange keinen Editor für den PC. Geht alles am Gerät über das Display.

Das wirft eine andere Frage auf, die wir hier aber nicht auch diskturieren sollten : Wie oft verändert man seinen Sound nachdem man ihn für sich gefunden hat. Ein Twin gibt da nicht viel her an Möglichkeiten, insofern man Bodentreter außen vor lässt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Slash z.B. regelmäßig an seinen Marshalls und wasweißich rumdreht.

 

[Poppotov]

Na ja, man darf schon über Sachen nachdenken, "sich einen Kopf machen", die einen nicht persönlich betreffen.
Was ist ein Preis? Warum zahlen Menschen für ein Produkt? Was ist der betriebswirtschaftliche Preis? Der sollte die Kosten decken! Was ist der marktwirtschaftliche Preis? Das ist das Geld, das der Kaufmann fordern kann und hat mit Gestehungskosten (Material, Vorleistungen, Löhne, usw.) nichts zu tun.
Letztlich: Was ist das "eigentliche" Produkt? Hat der Bierpreis auf dem Oktoberfest was mit Hopfensaft zu tun? Oder geht es um den psychologischen Wunsch nach einem Massenerlebnis?
Wieso hat ein Farbfernseher früher 3000 DM gekostet und heute spielt ein Smartphone für 150€ Farbfilme ab? Kosten je Schaltkreis sind gesunken.
Man kann sehr günstig an sehr gute röhrenähnliche Verstärkerklänge kommen.
Will sagen, man darf über ökonomische Prozesse (Einzelhandel, Branchen, Wertschöpfung, KI, Substitution usw.) nachdenken aus purer Neugierde ohne Konsumbedürfnis. Man bleibt halt bei gewissen Themen nach Studienabschluss und Berufskarriere interessiert.